Гость передачи RealPolitik Первого Информационного – руководитель Центра региональных исследований, политолог Ричард Киракосян.
— Господин Киракосян, в своем выступлении перед представителями Валдайского клуба Владимир Путин представил заявку на создание собственного миропорядка. Это можно обсудить с точки зрения дальнейших отношений РФ-Запад, поскольку Путин отметил «новые правила игры, или игру без правил», а также принцип «мирового анархизма», по сути, урожая создать неконтролируемый хаос. Что Вы думаете об этом?
— Я считаю, что здесь нужно понимать два важных обстоятельства. В первую очередь, президент Путин, как и любой политический лидер, имеет право обозначить и озвучить свое стратегическое видение будущего. Тем не менее, в случае Путина, его видение больше похоже на кошмарный, ретроградный сценарий.
Во многих смыслах вторым ключевым событием стало то, что он в своем предупреждении говорит о безудержной, неограниченной свободе и демократии, что ведет к хаосу, что может быть хорошо для собственного видения, для своей страны – России. Но в действительности, какое право имеет Путин применять на постсоветском пространстве такое «русоцентрическое» видение контролируемого управления.
Его выступление представляет собой потенциальную угрозу, которая направлена на ослабление государственности и суверенитета Армении. В этом контексте мы видим какую-то покорную, но агрессивную позицию со стороны президента РФ, который идет по пути конфронтации с Западом, и раздражая постсоветское пространство, вызывает угрозы и вызовы для таких стран, как Армения, которая находится перед угрозой оказаться за железным занавесом, который Россия собирается создать.
— Какие шаги должна предпринять Армения? Мы должны ждать, или …?
— Армения и правительство Армении делают крайне мало для укрепления собственной независимости и суверенитета. Другими словами, самая большая вина правительства Армении в том, что она не способна не только бросить вызов президенту России, но и сделать такую попытку. Руководство Армении и чиновники очень часто боятся даже просить разрешения у Москвы, осуществляя свои односторонние шаги. Кроме того, Армения совершает стратегическую ошибку, во многих случаях, недооценивая значение Армении для России, и переоценивая значение России для Армении. В действительности проблема не в том, чтобы быть пророссийским, проамериканским, или прозападным, а в том, чтобы быть в достаточной мере проармянским.
— Выступление Путина было важным для того, чтобы понять также и события, происходящие на постсоветском пространстве, еще раз доказали, что Армения, больше, чем какая-либо постсоветская страна, не могла отказаться от предложенных Россией проектов. На Ваш взгляд, какова наиболее безопасная и благополучная позиция Армении в мире в условиях вызовов, брошенных Россией?
— Давайте реалистично подходить к вопросу. Россия крайне важная страна для Армении, и всегда останется таковой. Это не те отношения, которые должны критиковаться, и стать предметом нападок, речь идет об условиях отношений, о том неуважении, которое проявляет Россия к Армении, об отсутствии равновесия и пропорциональности, это ошибка в армяно-российских отношениях.
— Имеете в виду отсутствие суверенитета Армении?
— Конечно, я понимаю существование российских пограничников на некоторых отрезках границ Армении, но Армения одна из тех редких стран в мире, которая приняла российскую базу, и предоставила территорию для этой военной базы, не получив взамен никакой оплаты за аренду. То есть, речь идет об условиях отношений. То, что должно сделать правительство РА, следующее: прекратить слепо подчиняться, как, например, голосование Армении в ООН относительно присоединения Крыма, или последние события, связанные с рейсами Крым-Ереван со стороны чеченских авиалиний. Все это для нас опасно, в результате всего этого не исключено, что Армения окажется на неправильной стороне истории.
— Более того, непредсказуемы те шаги, которые осуществляются со стороны официального Еревана.
— Да, если мы зависим от России до такой степени, то реальная проблема в следующем: куда ведет Путин собственный народ, свою собственную страну, потому что Армения приговорена следовать по этому пути. Это реальная опасность.
— Два дня назад саммит ЕС окончательно утвердил новый состав Европейской комиссии на 2014-2019гг во главе с Жан Клодом Юнкером, которая начнет работу с 1-го ноября, однако европейские эксперты утверждают, что комиссия Юнкера не будет сосредотачиваться на политике Восточного соседства. Тем не менее, в ноябре в Брюсселе встретятся делегации ЕС и РА, в повестке дня этой встречи два пакета, один из которых подразумевает сотрудничество на высоком уровне, а другой – просто сотрудничество в сферах, при целевом финансировании со стороны ЕС. Как Вы считаете, какой пакет будет утвержден для Армении, и какой вариант может быть приемлемым для обеих сторон в условиях этих геополитических событий, конфронтации РФ-ЕС?
— Есть искренние намерения спасти отношения РА-ЕС, как со стороны ЕС, так и правительства РА. Тем не менее, мы сегодня не работаем над Ассоциативным соглашением и сотрудничеством, мы работаем над новыми рамками правовых отношений, в которые входит и поддержка сфер. Это очень важно для правительства РА, поскольку это подразумевает расширенное финансирование ЕС в специальных сферах, в которых у правительства есть мотивация, потому что есть финансирование, независимо от потерянного Ассоциативного соглашения. Отсутствуют более широкие рамки Ассоциативного соглашения, и договор о глубокой и всеобъемлющей свободной зоне торговли. Пускай будет так. К счастью, Армения спасет отношения с ЕС, и в этом контексте компенсирует расходы болезненного процесса присоединения к ЕАЭС в результате давления.
Это также означает, что Армения в будущем должна встать перед сложным выбором, поскольку усилия для освобождения от ЕАЭС, анахроничны, экономика Армении начнет развиваться медленно по причине таможенных пошлин этого членства, мы должны также учитывать те ограничения, которые будут в дальнейших отношениях РА-ЕС.
— Что Вы скажете о России?
— Внутри ЕС есть обязательства в отношении Армении, как страны-члена программы «Восточное партнерство», но, к сожалению, на втором уровне вместе с Азербайджаном и Беларусью, а не с Украиной, Грузией и Молдовой.
— Тем не менее, ЕС сохранила финансирование Армении за 2014-2017гг, хотя Вы считаете, что мы находимся на втором уровне.
— Да, мы на втором уровне. «Восточное партнерство» состоит из 6 стран-членов, каждой из которых было обещано Ассоциативное соглашение. Армения. К сожалению, была первой страной, которая отказалась от Ассоциативного соглашения, остаются Молдова, Грузия и Украина, которые выбрали более быстрый путь, сблизившись с Европой. Армения застряла, как Беларусь и Азербайджан.
— В таком случае, насколько Армения важна для ЕС?
— Интересный вопрос, ответ на который зафиксирован в названии передачи, это настоящий «реалполитик». Есть беспокойство, связанное с судьбой Украины, с реализацией Ассоциативного соглашения со стороны этого государства, есть обеспокоенность в связи с возможными российскими давлениями в отношении Молдовы, в случае Грузии тоже есть некоторые беспокойства в связи с реализацией соглашения. Тем не менее, Армения нужна ЕС, чтобы сделать Восточное партнерство более жизнеспособным.
— Господин Киракосян, недавно состоялся визит министра обороны РФ Сергея Шойгу в Азербайджан, в рамках которого обсуждались сделки по продаже оружия Россия-Азербайджан, которые до конца года достигнут 5 миллиардов долларов. Между тем, в Аргентине несколько месяцев назад президент РА Серж Саргсян выразил свою обеспокоенность по поводу продажи оружия Азербайджану со стороны РФ. Кроме этого, британская TheGuardian на днях написала, что Россия расширяет свое военное присутствие в Кыргызстане, Армении и Беларуси. Ходят слухи, что Россия разместит вторую военную базу в Армении. Какова цель такого широкомасштабного и глубокого военного присутствия?
— Россия сегодня является самой главной страной, продающей оружие Армении и Азербайджану. Печально то, что Россия является страной-посредником Минской Группы ОБСЕ, которая осуществляет лицемерную политику, способствуя не урегулированию конфликта. Более того, Армения и Россия являются стратегическими партнерами, поэтому продажа оружия Азербайджану со стороны России – не партнерское поведение. К счастью, я думаю, что многие в Министерстве обороны РА понимают, что шаги России уже давно не дружеские, поэтому необходимы шаги для равновесия, необходимо расширить партнерство с НАТО, с ЕС, и даже с Китаем, не опираясь только на Россию.
— Что скажете о возможной второй российской базе?
— У них уже есть вторая военная база на окраине Еревана, кроме Гюмри, но, в то же время, Россия потеряла радиолокационную станцию Габале в Азербайджане, это можно считать компенсацией.
— Каковы мишени?
— Я думаю, что мишенью вообще является Запад, расширение НАТО, а также создание новых препятствий для расширения «Восточного партнерства».
— В последнее время много говорится о больших планах, связанных с мирным урегулированием Карабахского конфликта. Об одном из них говорят русские и азербайджанцы, о другом, как о пакете парижских предложений, говорят западные эксперты, который на какой-то стадии урегулирования включает также и открытие армяно-турецкой границы. Можем констатировать, что попытки Турции смешать карабахский и армяно-турецкий процессы, благодаря армяно-турецким протоколам, хотя бы частично стали реальностью, и мы под карабахским урегулированием должны иметь в виду вопрос, имеющий большее геополитическое значение, чем чисто карабахская проблема?
— Нет, наоборот. Азербайджан своей дипломатической стратегией, не будучи дипломатичным, стратегическим максималистом, хочет все, это самое существенное препятствие, не Турция, не Минская Группа, а Азербайджан. В то же время, каждый раз, когда Турция пытается связать Карабахский конфликт и процесс армяно-турецкого урегулирования, то терпит провал. Я считаю, что важно, чтобы в Москве, Вашингтоне и Брюсселе политика осталась прежней, это политика, которая говорит «нет» желанию связать эти две проблемы. Я не вижу, что это удается. Я не думаю, что Турции нужно позволить связать эти два вопроса.
— Таким образом, можем сказать, что процесс мирного урегулирования Карабахского конфликта должен рассматриваться, как вопрос более важного геополитического регионального значения, чем Карабахский вопрос?
— Карабахский конфликт всегда был и останется особенным конфликтом, который не имеет отношения к другим процессам. Нет прямой связи с желаниями Турции. Если речь идет об армяно-азербайджанских отношениях, то Карабахский вопрос уместен, но не в случае армяно-турецких отношений. Не должно быть третьего участника.
— Насколько Ереван самостоятелен в этом процессе, насколько Ереван зависит от интересов России?
— На этот вопрос нет четкого ответа. Если будем оценивать ситуацию, то большой груз ожиданий Армении выпадает на Турцию, с точки зрения ее внешней политики, с точки зрения ее геополитического значения. Что касается России, то если урегулирование возобновится, то только с позволения России. Раньше Россия поддерживала этот процесс.
— Вы говорите о Цюрихских протоколах?
— Да, с точки зрения России, возобновление урегулирования – в рамках интересов России по двум причинам. Первое, открытая граница между Арменией и Турцией выгодна для России. Второе, открытая граница будет приветствоваться со стороны России, как средство изоляции Грузии, ослабив значение Грузии для Армении.
— Что Вы скажете о евразийских перспективах?
— Россия уже добилась успеха. Россия преобразовала армяно-турецкую границу, сделав ее границей между Турцией и Евразийским экономическим союзом. Это означает, что в будущем в случае договоров о свободной зоне торговли решения уже не будут приниматься в Ереване, а должны оговариваться с ЕАЭС, в том числе, с Беларусью и Казахстаном, что еще больше осложнит дело Армении, угрожая независимости Армении.
— Обсудим иранский фактор. Отношения Исламской республики и международного сообщества становятся все более предсказуемыми. В чем интерес Армении, выгодны ли тесные отношения с Ираном для внешних партнеров Армении?
— Иран крайне важен для Армении по нескольким причинам. Это единственный путь преодоления блокады. Из четырех границ Армении открыты только две, в том числе граница с Ираном. Важно, чтобы санкции смягчились. Если западные усилия в Иране добьются успеха, то Армения будет в особенной позиции, она единственный стабильный и дружественный сосед. У Армении есть потенциал, чтобы служить платформой, мостом. Но эту возможность Армения в этот раз тоже упустит, поскольку это на самом деле зависит от того, насколько Россия позволит углубить отношения с Ираном.
— Что вы можете сказать о западных партнерах?
— Долгие годы американцы по-другому рассматривали все это. Понимая важность армяно-турецких отношений, Запад вообще может использовать Армению как средство для вхождения на иранский рынок. У Армении есть образованный и дешевый трудовой рынок вместе с прекрасным иранским рынком.
— Что выиграет регион от тесного армяно-иранского сотрудничества, как, и с помощью каких инструментов Иран может повлиять на процесс урегулирования Карабахского конфликта?
— Первое и самое важное достижение. Географическая карта заблокирована, разделена между Западом и Востоком. Углубление армяно-иранских отношений станет прорывом в коридоре Север-Юг, что поможет преодолеть зависимость Армении от Грузии, и ослабит важность армяно-турецкой и армяно-азербайджанской границы. С точки зрения Карабахского конфликта, Иран должен принимать большее участие, как гарант мира и безопасности. Фактически, Иран является естественным партнером Армении на пути преодоления войны с Азербайджаном, и установления мира и стабильности. Иран понимает, что Армения единственная стабильная страна в регионе, единственная страна, которая обеспечивает мир и стабильность. Остальные страны распространяют угрозу.
— Что скажете об ирано-азербайджанских отношениях?
— К счастью, сложные отношения между Ираном и Азербайджаном означают, что для Армении с юга нет угроз. У Ирана есть территориальные требования от Азербайджана, существует конкуренция между шиитским исламом. Очевидно, что будущее отношений Армении и Ирана наполнено вызовами.
— Что Вы скажете об участии Тегерана в процессе мирного урегулирования Карабахского конфликта?
— В 1990-ых годах американцы в Минской Группе ОРБСЕ регулярно представляли позицию иранцев. Сейчас, когда работают западные посредники, мы должны расширить участие апологетов мира. Иран является естественным и признанным игроком.
— Ереван, вероятно, может походатайствовать, чтобы Иран еще больше привлекался в переговорный процесс.
— Да, но эта возможность, вероятно, будет упущена, поскольку руководство РА не может использовать такие возможности. Они только могут упускать возможности.
— Что происходит на площади Свободы?
— Печально, поскольку население Армении достойно лучшего. Политическое поле постепенно сужается. В Армении нет жизнеспособной оппозиции, и, фактически, так называемую оппозицию возглавляют трое всадников, коалиция из трех партий, одна из партий – ППА имеет олигархического руководителя стиля Берлускони, одного из самых богатых людей Армении, а второй партией руководит бывший президент Левон Тер-Петросян, который принял довольно неожиданную и опасную политическую позицию, играя для Москвы.
— Опасную для кого?
— Опасную для всех. Опасную для себя и страны. На политическом поле идет конкуренция, кто преданнее служит Москве, что не очень правильный шаг в этой стадии, особенно в посткрымский период. Третий элемент самый слабый элемент – партия «Наследие», которая выражает несогласие относительно ЕАЭС, и которую в этой коалиции можно считать самой лживой силой.
В последние месяцы мы стали свидетелями крайне старой, потерявшей свежесть тактики. Митинги потеряли свою ценность. Люди выходят на улицу, несколько часов стоят под дождем, слушая выступления без политической альтернативы, без каких-либо политических программ, затем, идут домой. Это больше политика хобби, привычек, чем профессиональная политическая кампания. Я считаю, что избиратели и население Армении достойны большего. Это означает, что должна формироваться новая оппозиционная сила. Существует необходимость реальных изменений.
— Кто является внешним потребителем выступлений Левона Тер-Петросяна?
— Я не уверен, его интеллектуальный стиль, или риторика, способствуют его провалу как в Армении, так и за ее пределами. Москва и посол России недавно четко выразились, что счастливы, что оппозиция с ними, не против ЕАЭС, кроме партии «Наследие». Очевидно, что оппозиция стала исчерпанным курсом.
— Какую угрозу представляет эта оппозиция для Сержа Саргсяна?
— Власти РА находятся в довольно комфортных условиях в этом смысле. Фактически, последние события, переназначение губернатора Сюника, который был спорным шагом, говорят о большом доверии со стороны Сержа Саргсяна. Они видят такую оппозицию, и выдвигают свои собственные интересы. Господин Царукян четко сказал, что не представляет требования о смене режима, и это, к сожалению, та же политическая элита, которая стремится к еще большей власти , и еще большему капиталу. Единственным исключением является господин Ованнисян, который, наверно, не имел другого выбора, чем присоединиться к этой инициативе.
— Как далеко пойдет Царукян?
— Как в случае АРФД, так и ППА, речь идет о внутренних переговорах относительно их влияния внутри власти, не более того.
— Думаете, ведутся переговоры с Сержем Саргсяном?
— Еще нет, но после всего этого начнутся настоящие переговоры.
— Воспользуется ли Серж Саргсян этой возможностью начать переговоры?
— Я думаю, что должен воспользоваться, поскольку это будет разумным шагом с его стороны. Он очень хорошо играет в шахматы, как говорят многие, поэтому, это его следующий шаг.
— Левон Тер-Петросян будет…?
— Он, тем не менее, останется за бортом. Реальную цену имеет ППА.
— В таком случае, почему Левон Тер-Петросян и Раффи Ованнисян остаются в «тройке»?
— Левон Тер-Петросян является рискованным политическим игроком, который потерял цели, о Раффи Ованнисяне…
— Вы считает, что это потерянная игра?
— Два, я так думаю, это политический театр. Это очень плохой политический театр. Это разочаровывающий театр для страны, у которой есть развитое театральное искусство. Те люди, которые платят за этот театр, должны забрать свои деньги назад.
— Какие шаги должен осуществить Серж Саргсян, когда очевидно, что в апреле назначил Овика Абраамяна на должность премьер-министра по той причине, что тот является сватом Царукяна, но очевидно, что Овик Абраамян не смог остановить Царукяна?
— Я это вижу немножко по-другому. Это не о Царукяне, не о ППА, это о партии, которая является средством продвижения другого деятеля. Речь идет о втором президенте РА Роберте Кочаряне. Политика Армении состоит из трех президентов – первый, второй и действующий. В то же время, еще большей проблемой является то, что это не политический театр с одним действием, в котором находимся мы, это последний сценарий, в котором Серж Саргсян является последним из могикан, последним представителем политической элиты, который пришел к власти из Карабаха, и по причине Карабаха. Следующая политическая элита будет другой, не будет из Карабаха, в том числе, премьер-министр Овик Абраамян. Важно, кто займет место Сержа Саргсяна в этот переходный период. Вопрос в этом.
— Сколько времени просуществует кабинет Овика Абраамяна?
— Я настроен очень критически, если Вы это называете кабинетом. Это представляет собой возвращение очень богатых людей из прошлого, которые объединились в самом богатом кабинете. Мы видим сверхцентрализацию власти. Реальным вызовом для премьер-министра, любим мы его, или нет, является установление порядка в своем собственном кабинете. Если откровенно, я переживают за премьер-министра, потому что он ограничен важными политическими решениями, большинство которых, согласен, было неправильным, но он публично унизил себя, требуя, чтобы олигархи платили больше средств. Премьер-министр был назначен со стороны президента, чтобы провалиться. Это очень удобно для будущего. Фактически, для постсоветских стран символично то, что власть централизована в резиденции президента, и в вершине пирамиды находится президент, который управляет страной нездоровым образом. Жизнеспособность Овика Абраамяна зависит от решения Сержа Саргсяна.
— Иметь Царукяна в кармане, не поможет ему в этом вопросе?
— Я так не думаю.
— Серж Саргсян пока…
— Серж Саргсян пока несет ответственность.
— Что скажете о конституционных изменениях? Каково ваше видение?
— Мы вновь видим отсутствие ясности, видим отсутствие стратегического решения. Это хорошая возможность вызвать серьезные проблемы в системе управления, но если внимательно прочесть концепцию конституционных реформ, то предлагаются шаги, которые еще больше ухудшат ситуацию.
— А почему оппозиция против них?
— Оппозиция против всего, что предлагают власти. Если идет дождь, гремит молния, то, по мнению оппозиции виноваты власти. У них нет собственной политики, которую могут предложить, проблема в этом.
— Что должны сделать силы, считающиеся маргинальными, как сказал Левон Тер-Петросян, дергающиеся?
— Нужна смелость, чтобы сформировать новую политическую силу. Против подорожания тарифа на общественный транспорт, относительно проекта города была общественная активность. Многие молодые гражданские активисты не политизированы, они не используются со стороны каких-либо политических сил, они должны политизироваться, создать свои собственные движения. Или появятся новые лидеры, как Гражданский договор, Никол Пашинян. Если они будут готовы, будет новая территория для формирования новой оппозиционной силы, они начнут озвучивать социально-экономические проблемы, и выступят с четкой программой и планом действий. Вызов в том, смогут ли осуществить эти ожидания.
Арман Бабаджанян
