Собеседник Первого Информационного – российский журналист и политический аналитик Вадим Дубнов.
— Как Вы оцените ситуацию на границах Армении и Карабаха с Азербайджаном? Насколько конфликт близок к новой войне?
— Я не очень верю в то, что возможна новая война. Думаю, что война носит пропагандистский характер, а реальная большая война не входит не в чьи планы – ни Армении, ни Азербайджана с одной стороны, и сопредседателей Минской группы, в том числе и России с другой. Ну с американцами и с Европой все понятно, а России здесь война тоже не нужна, потому что абсолютно не понятно, что собственно от этого она выигрывает. Это не Абхазия, не Донецк, не Крым. За что здесь бороться?
— Ну по этому поводу обсуждаются несколько версий, что, например, Россия может использовать ситуацию для введения войск в Карабах и установить полный контроль над конфликтом, или ввести войска в Азербайджан, надавить на Баку по вопросу о вхождении Азербайджана в Евразийский союз, пообещать поддержку Азербайджану в Карабахском вопросе и т.д.
— Я отвечу по пунктам. Можно, конечно, ввести войска в зону конфликта и со стороны Армении и поставить ее по периметру Карабаха. Но это значит навсегда забыть о каких-то совместных проектах с Азербайджаном. Это прощание с Азербайджаном, которое Кремль себе позволить не может. Получить согласие на ввод миротворцев со стороны Азербайджана, я в это не очень верю, даже с точки зрения, что Москва за это могла бы что-то пообещать. Россия ничего не может пообещать Азербайджану, потому что она не является монополистом войны и миротворческого контроля в этой зоне, никогда не являлась. И серьезного военного или политического ресурса здесь не так уж много.
Наказать Азербайджан наступлением со стороны Армении тоже незачем, потому что той же России постоянно нужен некий паритет сил, который она совершенно не станет нарушать. Ей это не выгодно, потому что в этом регионе России нужна контролируемая напряженность в той степени, в которой всегда можно будет показать свою значимость, пригласить Саргсяна и Алиева на встречу в Москву и примирить их, но не более того.
А в деле контроля ей как раз нужно сотрудничать с Минской группой – с американцами, с французами и со всеми. И, заметьте, что Минская группа и Карабах – единственное место, где нет никаких дискуссий между Москвой и Вашингтоном. Это такая площадка, где на самом деле обсуждаются куда более актуальные вещи, чем Карабах, которое я не считаю горячей и актуальнейшей проблемой особенно сегодня.
— Если война никому не нужна, как Вы утверждайте, в таком случае какие цели перед собой Азербайджан своими нападениями, агрессивной политикой? Азербайджанцы уже стали стрелять в мирных жителей из артиллерии.
— Да. С одной стороны, Азербайджан повышает ставки, он постоянно раскручивает маховик этой напряженности, и я думаю, что он вполне контролирует, потому что война ему не нужна. Я думаю, что Азербайджан заинтересован в том, чтобы разрушить или подвергнуть сомнению статус-кво.
Статус-кво не входит в его планы. Закостенение статуса-кво с пропагандистской, внутриполитической точки зрения и внешнеполитического позиционирования для Азербайджана губительна, и в этом смысле он совершенно логично себя ведет, постоянно его подрывает, обращая внимание и посредников, и всех внешнеполитических игроков к тому, что происходит. И он их таким образом вынуждает надавить на Армению. В общем он этого добивается. Азербайджан набирает очки. Совершенно логично то, что масштабы этой раскрутки постоянно растут. Но Армения тоже не остается в долгу, потому что насколько обоюдная и взаимная шла снайперская война, точно так же обоюдная шла диверсионная война, а сейчас, к сожалению, это становиться артиллерийской войной, причем тоже обоюдной. И я не стал бы однозначно говорить, что инициатором всех обострений является исключительно Азербайджан, потому что это напряженность, к которой готовы обе стороны.
— Стороны повышают ставки. Это же рано или поздно должно привезти к серьезной эскалации, не так ли?
— Это очень цинично звучит, но все-таки в результате артиллерийских дуэлей гибнет пока достаточно небольшое количество людей. Все-таки мы знаем, что такое реальные артиллерийские дуэли, когда гибнут десятки, сотни людей. А пока это некие пародические вещи. В данном случае я бы синхронизировал эти столкновения с Генассамблеей ООН. Думаю, что после Генассамблеи все немножко утихнет. Азербайджан синхронизирует все это с артиллерийской напряженностью, чтобы впечатления от его ожиданий соответствовали тем вопросам, о которых я говорил.
С другой стороны, Армения тоже имеет достаточно резонов, чтобы показать свою воинственную риторику. В данной ситуации господин Саргсян выступает не только от лица Армении, но еще ОДКБ и в первую очередь России. Саргсян в последние два года стал достаточно удобным человеком для озвучивания каких-то вещей, которые Москва сама стесняется сказать. Господин Саргсян справляется, он охотно на это идет, и заявления типа того, которое он позволил себе по поводу принадлежности Карабаха Армении, укладываются в этот же контекст.
— А что означало это заявление? Какое это было послание? Это, например, было предупреждение Азербайджану или предупреждение сопредседателям Минской группы, что если они не примут меры, чтобы обуздать Азербайджан, то Армения признает Нагорный Карабах?
— Я не думаю, что сейчас может что-то фатальное случиться на столе переговоров. Все, что происходит сейчас, это маневры вокруг стола. Бумаги, которые бессмысленно лежали на столе, продолжают лежать. Некие официальные демарши, мне кажется, сейчас не случатся, потому что все понимают – если Армения признает Нагорный Карабах, это конец переговорного процесса. Сейчас это не устроит ни Москву, ни Вашингтон. И я думаю, что Ереван не станет делать такие шаги. Все что он делает, безусловно согласовано с Москвой. Думаю, что это определенным образом координируется с другими сопредседателями Минской группы. Противоречий между сопредседателями Минской группы нет, ведь даже когда Уорлик говорит что-то неожиданное, которое может вызвать некое недовольство и в Баку, и в Ереване, никогда не вызывало резких реакций из Москвы. Если поверить во все конспирологические версии, которые сейчас разворачиваются, как раз Уорлик должен был спровоцировать Москву. Но нет! Все вроде бы в рамках правил.
— А Вы согласны с тем, что Баку и Москва сейчас в каком-то смысле стали союзниками по вопросу ослабления позиций Минской группы, потому что это явно выгодно обоим?
— Мне кажется, что здесь Баку и Ереван играют одну и ту же игру. Они балансируют. В нужной ситуации они апеллируют Москве, в нужной ситуации – Минской группе. В нужной ситуации их устраивает формат Минской группы, в других ситуациях и Баку, и Ереван охотно пользуются односторонними контактами с тем же американским сопредседателем или с той же Москвой. Форматы вполне совместимы, потому что никаких принципиальных идей нет ни в одном из них.
— Но как Вы представляйте переговорный процесс в дальнейшем, и какие гарантии нужно создать, чтобы избежать таких обострений в будущем. Например, замминистра обороны Армении заявил, что нужно принудить Азербайджан к заключению перемирия по новым условиям.
— Это опять же риторические упражнения, потому что они прекрасно знают, что никакого договора о неприменении силы Азербайджан подписывать не будет. Точно так же Армения никогда не пойдет навстречу требованиям Азербайджана.
Все остальное, все эти страшилки по поводу карающего меча человечества или о том, чтобы стереть с лица земли противника – или Баку придется пересматривать условия мира, все это на самом деле для участников процесса.
