Собеседник Первого Информационного – лидер партии «Республика», бывший премьер-министр Республики Армения Арам Завенович Саргсян.
— Господин Саргсян, в стране идут серьезнейшие политико-экономические преобразования. Мы стоим перед серьезнейшими внутренними и внешними вызовами, между тем, власти пытаются объединиться путем коалиции или сотрудничества, обручиться, пожениться с АРФД. Но вызовы подразумевали другую повестку дня, мы должны были обозначить для себя другие приоритеты, чтобы без потерь выйти из этого кризиса нашего времени. Что Вы думаете обо всем этом?
— Я помню, что после президентских выборов 2008 года те же власти пошли на формирование коалиции. Было ясно, почему они сделали этот шаг, чтобы укрепить собственную власть, у которой отсутствовала легитимность. Сегодня существует та же проблема после Конституционного референдума, и поскольку апологетом этого была Дашнакцутюн, поэтому действующие власти пошли на такой шаг. Следует также учесть, что у Дашнакцутюн есть структуры во всем мире, которым в различных странах в разные времена удается организовать определенные акции, и иметь влияние. И Серж Саргсян, вероятно, склонен также использовать это влияние в свою пользу.
— Но очевидно, что существует большой раскол между внутренней и внешней Дашнакцутюн, и ряды этой партии не разделяют эту политику.
— Не всегда Серж Саргсян в своих расчетах бывает прав, эти расчеты не оправдали себя также и в 2008 году, те силы, которые присоединились к Республиканской партии, потом вышли из этой коалиции, стали врагами, друзьями, обозвали друг друга, потом взяли обратно свои слова, потом вновь объединились. Но это политический процесс, эти власти всегда действовали под влиянием момента, и сегодня в данный момент пытаются решить конкретно эту проблему.
Здесь присутствует также и роль России, в пирамиде власти всегда оказываются те партии, те силы, которые своей Меккой считают Москву, которые едут молиться в Москву, которые свою защищенность во власти видят в той же Москве. Я неоднократно повторял, и еще раз скажу, что если мы будем в составе Евразийского союза, для меня нет никакой разницы, кто будет властью, кто будет в коалиции, для меня все равно.
— Почему, например, не «Процветающая Армения», а Дашнакцутюн? Если проблема в легитимности, то у Дашнакцутюн в Национальном Собрании более скромное присутствие, чем у «Процветающей Армении». Многие деятели Республиканской партии отмечают, что, возможно, ППА не сделала нормальное предложение, между тем, внутри ППА в последние дни происходили брожения, они стремились любой ценой стать частью этого сотрудничества, но РПА упорно отклоняет возможность какого-либо сотрудничества с ППА.
— Честно говоря, я бы не хотел анализировать эту тему, потому что это не существенные, второстепенные проблемы.
— А какое отношение имеет весь этот процесс к реальным вызовам? Потому что политическая система нуждается в преобразовании, власти нуждаются в очищении изнутри, политическое поле нуждается в реорганизации.
— Я уверен, что власти нуждаются в легитимности, как всегда. Власти поняли, что с помощью конституционного референдума они не повысили легитимность, а поставили ее под сомнение. Доказательством этого стала резолюция о референдуме, принятая ПАСЕ, в которой четко отмечалось, что огромная часть общества подозревает действующих властей и так далее. И для легитимации этого, как и в 2008 году, власти пытаются ответственность за эти изменения возложить на Дашнакцутюн, и этим подсознанием общество убедить в том, что это правильный шаг. В этом плане попытаются воспользоваться также и поддержкой внешних структур Дашнакцутюн. Конечно, заграницей есть структуры, которые приспосабливаются к этой ситуации, которые признают, что в Армении единственным способом для сохранения или достижения власти является сотрудничество с Республиканской партией, а не столкновение, которое предлагают это и идут на это.
Что касается «Процветающей Армении», то здесь проблема во взаимоотношениях президента и премьер-министра. Я здесь не вижу никаких проблем с политическим анализом, и не считаю своим долгом анализировать это.
— То есть, Вы считаете, что они сегодня имеют напряженные отношения?
— Я абсолютно не вижу проблем на этом поле, напряжены ли они или нет, эту проблему они должны решить между собой, или уже решили, и нашли целесообразным то, что теперь должны играть в оппозицию, чтобы собрать больше голосов, чтобы оставить в стороне Дашнакцутюн, и ввести ППА. Но повторяю снова, что это второстепенная проблема.
— Член Евразийского экономического союза – Армения – перед кем должна решить проблему легитимности?
— Все власти хотят решить проблему своей легитимности перед своими народом и внешним миром. В евразийском союзе у них нет проблемы легитимности, там этот вопрос не поставлен, там легитимность не считают наилучшей моделью государственного управления. Например, Назарбаев говорит, что я – хозяин страны, это мое учреждение, закрытое акционерное общество, я должен доказать, что это хорошее учреждение, я лучший руководитель в мире, и на открытом поле построил город Астану, вложил десятки миллиардов, пригласил гениального японского архитектора, который спроектировал город, создал университет, куда пригласил работать лучших преподавателей Гарварда, который вошел в тридцатку лучших университетов мира, и этим он хочет показать, что он хороший руководитель. То же самое можно сказать и о Лукашенко. А что наши делают? Сносят одно из самых красивых зданий в центре Еревана, продают, зарабатывают деньги. То есть, наши даже в этом плане считают, что это учреждение, которое сегодня находится у них в руках, что удастся, вынесут, Бог знает, кому будет завтра принадлежать. В плане этого подхода они уступают даже Лукашенко. Лукашенко всегда возражал против любых предложений России, пока что-то не получал, не соглашался.
А Армения ведет переговоры относительно цены на газ. Посол Исламской Республики Иран заявил, что могут предоставить газ на 40 тысяч, Ерванд Захарян сказал, что сказанное послом еще не означает бизнес предложение. Иран является исламским государством, там все политическое, ни один посол Ирана не действует самостоятельно, самовольно, не может быть более политического, более делового предложения. Президент Ирана заявил, что приоритетом номер один их будущей повестки дня будет связывание Персидского залива с Черным морем, президент РА боится писать об этой теме даже на своем сайте. Хотим мы этого или нет, повесткой дня Армении, и вообще этого региона в ближайшие годы будет связывание Персидского залива и Черного моря. Вместо того, чтобы воспользоваться этим, делать максимальные шаги, стать связующим звеном, ждут, что скажет их российский шеф, их руководитель, что разрешит или не разрешит. Даже такие страны, как Италия, Германия, Китай у которых нет границ с Ираном, заключают договоры на миллиарды долларов, приезжают в Иран, организовывают встречи. В Армении это делается на второстепенном-третьестепенном уровне. Есть множество проблем, тонкостей, которые знает любой востоковед. В Иране вообще не уважают людей с прозвищами, считают их незаконными. А в Армении всех людей с прозвищами отправляют в Иран на переговоры, не понимая, что в их менталитете на это смотрят по-другому, независимо от того, какое прозвище – положительное или отрицательное.
— Продолжим внешнеполитическую тему. На прошлой неделе при принятии верительной грамоты чрезвычайного и полномочного посла Армении в США, Барак Обама сделал довольно интересные заявления, отметив, что в 2015 году было только начало инвестиций США, и выразил надежду, что есть и в дальнейшем будут новые более широкие возможности сотрудничества, экономического партнерства. Между тем, посол США в Армении в каждом своем интервью отмечает, что они не потерпят такой уровень коррупции, и что коррупция не позволяет, чтобы американские инвесторы были заинтересованы в Армении, и приняли участие в развитии экономики Армении. Как понять это?
— Во-первых, скажу, что они оба правы в плане своих подходов. Президент США, как политическое должностное лицо, и глобально мыслящий человек, понимает, что события в этом регионе, в частности новые процессы с Ираном открывают новые векторы развития, и в этом плане Армения является сверхважным игроком, потому что здесь решается множество проблем. Если посмотрим со своей точки зрения, то увидим их преимущества. Проблема номер один – это проблема безопасности. Газопровод, который проходит через Армению, повысит безопасность Армении, потому что стрелять по этому газопроводу, означает стрелять по газопроводу, поставляющему электроэнергию в Европу.
— А мы, исходя из безопасности, например, ограничиваем свой уровень безопасности с Ираном, потому что русские угрожают нам, что от этого наша безопасность снизится.
— Наши вступили в ЕАЭС, говорят, что это экономический союз, но вступили, исходя из безопасности, противореча сами себе, что это не экономический, а политический союз, явно противореча на самом высоком уровне власти. Что они сделали в экономическом плане, можем сказать об убытках, они обоснованны, но в плане той же безопасности, в течение последних 6 месяцев сопредседатели Минской Группы, как сопредседатель Франции, так и США, утверждают, что единственным способом для прекращения приграничных инцидентов является мониторинг границ, который нужно осуществить посредством современных технических средств, которые они готовы предоставить, чтобы заявления не были односторонними, просто следить за тем, кто нарушил. Кто против этого? Азербайджан, очевидно, что нарушая границы, постоянно хочет напомнить о себе, и против также и Россия, почему, потому что эти нарушения исходят также и от них. Ты говоришь, что решаешь свои проблемы безопасности вступлением в ЕАЭС, а главный игрок ЕАЭС продает оружие Азербайджану. Где это решился вопрос безопасности? Напротив, ты поставил под угрозу свою безопасность.
А для повышения безопасности ты должен построить газопровод, построить дорогу. Эта дорога повышает твою безопасность, нужно построить ГЭС с Ираном, чтобы диверсифицировать свою экономику, должен получать иранский газ, чтобы иметь двух поставщиков газа, чтобы не проводить переговоры с Россией вокруг снижения цены, а чтобы рынок решал, будет повышать, или снижать. Это проблемы, которые должно решить правительство Армении. Тот же диктатор Лукашенко, которого я не считаю хорошим руководителем, эту проблему запросто решил бы, потому что он мужик. А здесь нет мужиков, здесь играют за свое кресло, играют для своего богатства, помогают оккупантам, и в какой-то момент понимают, что все это настолько они разделили между собой, что больше нечего брать. Что у меня можно взять, все можно было, уже взяли, они считают, что вот у Самвела Алексаняна много чего можно взять, и получают приказ сверху, напасть на Самвела Алексаняна, потому что ему столько не полагается. И дело доходит до того, что постоянно оппозиционные люди вступают в это дело, движением этой палочки. Конечно, яснее ясного, его деятельность по производству сахарного песка и так далее. Только в этих сферах поле огромное?
Президент Соединенных Штатов однозначно прав, когда говорит, что в условиях этой коррупции, этой ситуации, в условиях зоны ЕАЭС, ни медицинские проблемы, ни экономические, ни судебные, ни образовательные вопросы не решатся, и, исходя из этого, с каждым днем все больше людей понимают, что путь развития Армении – не ЕАЭС, а ЕС. Всю свою политику за это время, которую я считаю пассивной, формирую в этом направлении, чтобы сформировать такой союз, который включит минимум две политические силы, максимум, дай Бог, больше, потому что есть много партий, которые разделяют наши идеи. Есть множество партий, и много людей, которые понимают это, которые видят наше будущее в России вместе с Назарбаевым, Лукашенко, и эти люди объединятся.
— Которые аполитичны.
— Да, которые никогда не вступят в партию «Республика», или в какую-нибудь другую партию. Но своими взглядами будут участвовать в этом движении, станут участником этого движения и активистом, и в политической жизни будут иметь серьезное влияние. Это нужно сформировать.
— То есть, внешнеполитическая ориентация обусловливает расстановку всего политического поля.
— Однозначно да. Можем считать это внешнеполитической ориентацией, можем считать процессом, сформированным на идеологической основе, который заключается в следующем: Армения будет развиваться в ЕАЭС, там, хорошо, безопасно, такой подход у РПА, ППА, ПОЕ… Есть силы, которые говорят, что здесь хорошо, и есть силы, которые говорят, что везде хорошо, главное мы и Австрия.
— Например, РПА в этом смысле является гермафродитом – и член Демократической партии Европы, и одновременно сотрудничает с российской партией «Объединенная Россия», сотрудничает с коммунистической партией Китая. Что в таком случае можно сделать с РПА?
— РПА, как партия, своей сущностью, в корне решает одну проблему – максимально остаться во власти, не допустить, чтобы сформировалось политическое поле, максимально дискредитировать партийность и оппозиционность, идеологические подходы, в соответствующих ситуациях использовать как это, так и то, что если нужны проевропейцы, они входят под это крыло и работают, чтобы во время выборов не было плохих докладов, чтобы в ПАСЕ получить некоторую пользу, а на том крыле работают, чтобы сохранить свою власть, чтобы после выборов им сказали, что молодцы, были справедливые выборы, чтобы они могли и дальше воровать, и остаться.
— Каковы инструменты борьбы с этой реальностью?
— Единственный инструмент борьбы с этой реальностью – это выборы, предвыборная кампания, построенная на идеологической основе.
— Основные игроки – политические силы сегодня ориентированы на ЕАЭС, на площади сегодня политические силы, которые провозглашают, что у ни нет внешнеполитической ориентации. В целом, политическая неопределенность, на кого будете опираться? Вы говорите, что есть общество, которое начинает представлять, но мы не видим сегодня это общество, нет эффективных идей.
— Я не думаю, что политические силы находятся в неопределенном состоянии. События последних лет, включая сформированные после 2008 года движения – четверки, тройки, даже сегодня создание коалиции с АРФД очищают политическое поле. На политическом поле ясность, и существует реальная оппозиция. Есть реальные люди, которые боролись, никогда не участвовали в играх властей, которые продвигали свое мнение, не ходили на фотосессии, если даже и ходили, все равно, оставались при своем мнении, которые в ходе всей своей политической деятельности место и роль Армении видели в Европейской системе. Есть партии, у которых есть реальные амбиции, не идут с властями на сотрудничество, или даже если и идут, исходя из своих амбиций, до конца будут бороться. Есть силы, которые сегодня находятся на площади, в ближайшие дни собираются провести митинги, и они не пойдут на сотрудничество.
— Я хотел бы поговорить именно об этом. Фронт общественного спасения «Новая Армения» уже фактически с 1-го декабря находится на Площади Свобода, они заявили о новом политическом движении, которое начнется с 1-го марта, они тоже имеют подчеркнутую внешнюю ориентацию, но не признаются в этом, но приглашают стать участниками нового движения все те политические силы, которые не участвовали в указанных Вами фотосессиях с Сержем Саргсяном. Вы представляете себя активным участником в рамках этого движения?
— Нет, не представляю. В качестве варианта достижения успеха в политических событиях и политике я вижу формирование оппозиционного движения на идеологической основе, которое будет содержать в себе как минимум 2 партии, и участие широких гражданских и общественных масс. Уверяю вас, что события пойдут по этому варианту. Но есть и второй вариант: предположим, такие власти, которые были в 2012-2013 годах, смогли сформировать такую атмосферу, чтобы вторая на политическом поле сила тоже была под их влиянием, и сформировали, предположим, с помощью Ара Абрамяна, Роберта Кочаряна, или какой-то силы, и общество начинает думать, что С. Сагсяна может заменить только, скажем, Роберт Кочарян, потому что у него есть деньги, рычаги, телевидение и так далее, этот вариант мы уже видели. Хотя маловероятно, что будет такой вариант, потому что у этой силы нет времени, она не успеет, нет также и этого человека. Р. Кочарян сам не вступит в политику, а посредством Вардана Осканяна эту проблему не решишь.
Если будет другой вариант, предположим, в лице Ара Абрамяна, или не знаю, в России много таких людей, которые представляют заявки на власть. В случае такого варианта, возможно, состоится более широкое оппозиционное объединение, где все силы, которые искренни, которые не пошли на сделку с властями, или, исходя из своих амбиций, будут бороться с властями, с этими силами нужно сотрудничать, чтобы колесо Путин-Медведев-Путин не повторилось.
Но я склонен думать, что в этот раз события в Армении будут только на идеологическом поле. Армянское общество должно сделать выбор, где в ближайшие годы видит развитие РА, как государства, в европейской или евразийской семье, и на основании этой идеи разделится на два полюса.
— Можем ли мы сейчас зафиксировать, что в 2017 году Вы примете участие в парламентских выборах, и будете возглавлять прозападные силы и деятелей?
— Когда вы поставили задачу, кто появился сначала – курица или яйцо, я подумал и поймал себя на том, что являюсь сторонником того изречения, что «в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». Я не могу обещать в разрезе одного-двух лет. Я не сомневаюсь, Господь должен дать жизнь, Господь должен дать возможность, чтобы я смог сделать все это. Если это объединение будет посредством меня, я охотно сделаю это, до сегодняшнего дня я боролся не с Робертом Кочаряном, не с Сержем Саргсяном, а боролся за правду. Я хотел понять, откуда была кровь 27-го Октября, извне, или изнутри, потому что Серж Саргсян признался мне, что это было организованным преступлением, и однажды он скажет мне, кто организовал. Пускай он скажет, я жду ответа.
Есть вещи, за которые я боролся, боролся, чтобы эти люди жили так, как хотел мой брат, чтобы 21-ый век был, я вижу, что этот народ достоин такой жизни, потому что он более организован, трудолюбив, чем азербайджанцы, грузины, пускай простит меня грузинский народ. Наш народ более умен, более образован. Я вижу, каких результатов достигает этот народ заграницей за короткое время, и он достоин лучшей власти. Я считаю, что этой стране нужен руководитель, который будет относиться к стране не как к учреждению, а будет предан этому учреждению, будет видеть себя самым маленьким человеком в этом учреждении, видеть себя тем, кто что-то делает в этом учреждении. Я хочу таких властей, а такие власти сформируются только в одном случае, если будут справедливые выборы, если будут люди, основанные на идее, которые видят, по какому пути хотят пойти, что хотят построить. Мы не можем сказать, что мы – это мы, мы – это только Армения, и никто нам не нужен. В мире есть направления, мы должны выбрать одно из них. Я выбрал европейский путь развития, буду бороться, и делать все возможное, чтобы люди с таким мнением объединились, и руководить будет наилучший, если буду я, то буду считать это Божьим даром.
