Собеседник Первого Информационного – ведущий эксперт Центра региональных исследований, бывший глава Службы национальной безопасности Армении Давид Шахназарян.
— Господин Шахназарян, фактически, после апрельской войны мы увидели значительную активизацию сопредседателей Минской Группы ОБСЕ, увидели тем более со стороны Армении вопросы, требования, чтобы переговорный процесс активировался, также состоялись встречи сначала в Вене, затем в Санкт-Петербурге, после чего процесс снова стал замедляться, как Вы это прокомментируете?
— Позвольте не согласиться с Вашей оценкой, что процесс немного замедлился. После апреля, по сути, сопредседатели поставили такую задачу: самое главное – не допустить новых вспышек, и был использован этот путь. И как Вы отметили, это были встречи в Вене и Санкт-Петербурге. Затем, об этом даже было заявлено, и до этого были достоверные сведения о том, что должна состояться третья встреча в Санкт-Петербурге, а до этого речь шла о встрече в Париже. Вначале она была отложена, потом и вовсе не состоялась. Здесь есть и другое важное обстоятельство – как в Санкт-Петербурге, так и до этого – в Вене, говорилось о двух мероприятиях по всей протяженности линии соприкосновения, хотя до этого – в декабре прошлого года говорилось о трех инициативах. Сейчас об одной из них уже не говорилось: это вопрос о размещении на линии соприкосновения специального электронного оборудования. Всего лишь говорилось о 2 инициативах – расширении полномочий офиса Каспршика, и второе, что, я считаю, наиболее важно – о создании механизмов для расследования инцидентов.
Во время недавнего визита сопредседателей сложилось такое впечатление, что остался только вопрос расширения полномочий офиса Каспршика, что, я считаю, является регрессом, а также и регрессом в плане требований Армении, потому что Армения вначале настаивала на осуществлении этих трех инициатив, затем – двух. Кроме того, что еще важнее, казалось бы, происходили примечательные процессы вне формата сопредседателей. До визита сопредседателей в регион, если помните, некоторые карты раскрыл глава МИД Турции, в своем выступлении в Страсбурге заявив, что инициатива России заключается в том, что в качестве первого шага армяне «должны уйти с пяти территорий». «Таков подход России», который, как сказал Чавушоглу, обсуждался с Турцией, и они приветствуют этот подход. В то же время хочу напомнить, что с мая месяца, даже день могу назвать, это было в день встречи сопредседателей в Вене, США впервые ясно выразили свою позицию. Буквально за 1-2 часа до встречи в Вене на сайте госдепартамента появилась информация, что США в качестве формулы урегулирования видят формулу «статус – в обмен на территории».
Теперь о разнице в этих подходах: США, по сути, видят всеобъемлющее решение, о чем затем заявил госсекретарь Керри – «статус в обмен на территории», а Россия в то время изо всех сил продвигала план Лаврова, о чем говорили и президент Азербайджана Алиев, и глава МИД Азербайджана Мамедъяров, гвоздем которого являлось размещение российских миротворцев в зоне Карабахского конфликта.
Кстати, хочу напомнить, что сразу после апрельских событий в своем интервью агентству «Блумберг» Серж Саргсян сказал, что разговоры о вопросе размещения миротворцев небезосновательны, то есть, этому есть основания, чему противятся США и Франция и дипломатическим языком постоянно пытаются это дать понять.
Я убежден, что сейчас этот так называемый план Лаврова временно снят с повестки РФ, и я уверен, что из-за иных геополитических факторов. Мы видим, что вокруг России с каждым днем все затягивается петля изоляции – экономической, политической, моральной изоляции, и ужесточается оценка международного сообщества политики России, обусловленная этими событиями, действиями в Украине, во многих иных вопросах, в Европе, вмешательство в выборы в США и так далее. Стало быть, Россия сейчас пока заморозила этот план, что подтверждается заявлениями. Первым госсекретарь США заявил, что сейчас нет оснований для урегулирования, так как стороны не готовы, то есть, ответственность была переложена на стороны конфликта.
Примечательно, что вначале МИД РФ негативно отреагировал на это, однако через несколько дней, по сути, повторил то же самое, и это вызвало гнев властей Азербайджана, было озвучено множество заявлений. Сначала Алиев заявил, что на него оказывается сильное давление, чтобы Азербайджан признал независимость НКР. Алиев из заявлений России и США о том, что предпосылок для урегулирования нет, понял, что ему говорят – или должен признать независимость, или же статус так и останется замороженным, а вспышек эскалации мы не потерпим. И после этого Алиев, по моей оценке, попытался сделать, так сказать, ход конем: пригласил в Баку пропагандиста России номер один Киселева, и Алиев дал ему интервью, и оно не только весьма примечательное, но и очень важное. Во-первых, он заявил (причем, это интервью состоялось до визита сопредседателей в регион), что Азербайджан готов согласиться с автономией Карабаха, но, конечно, в составе Азербайджана. Это само по себе весьма примечательно, потому что до этого Азербайджан и в первую очередь Алиев говорили исключительно о территориях.
Второй мессидж был адресован непосредственно Кремлю, в котором Алиев не исключил, что Азербайджан может стать членом Евразийского экономического союза, и если перевести сказанное им с дипломатического языка, он сказал: согласуем, смотря на каких условиях, и что вы дадите взамен. И его третий, я считаю, самый примечательный мессидж: это по сути была лесть в адрес президента России Владимира Путина. Наше поколение, наверное, прекрасно помнит, как его отец делал то же самое в советский период по отношению к Брежневу, потому что и тогда была конкуренция, по всему Советскому союзу было соревнование – кто лучше польстит Брежневу, и в то время, я считаю, чемпионом был Гейдар Алиев: ради справедливости надо сказать, что власти Армении в этом не участвовали. Что сказал Алиев в третьем мессидже? Во-первых, он очень высоко оценил человеческие качества Путина, а во-вторых сказал, что Россия является одной из двух сверхдержав. Это – самая большая лесть, какая только может быть, поскольку в Кремле и у Путина уже возник комплекс неполноценности, т.к. весь мир воспринимает РФ как это охарактеризовал президент США Обама – как региональную сверхдержаву, которая по своим экономическим возможностям сравнима с Испанией, и это в Кремле восприняли очень болезненно. По сути, Алиев сказал – я готов на все, только если будет сделано то, о чем мы условились до апрельской войны: если вы мне вернете территории, я даже готов обсудить вопрос вступления в ЕАЭС.
Здесь я также хочу выделить пресс-конференцию американского сопредседателя в Ереване. Уорлик буквально повторил то же самое, что сказал и в Баку, однако стало ясно, и он указал на это, что азербайджанская пресса исказила его слова, он четко сказал – мы приветствуем, что президент Алиев открыл обсуждения о статусе Нагорного Карабаха, а во-вторых он добавил – но то, что он сказал, это, конечно, не последнее слово. Уорлик в Ереване еще раз повторил позицию США – территории взамен на статус.
По окончанию регионального визита Баку-Степанакерт-Ереван сопредседатели выступили с ожидаемым заявлением – за исключением одного предложения, что, откровенно говоря, для меня было неожиданностью: в конце визита сопредседатели провели обсуждения и каждый из них представил свое видение урегулирования. Это, во всяком случае, на моей памяти, впервые, когда сопредседатели достаточно прозрачно намекнули, что в позициях стран-сопредседателей есть различия, о чем я говорил ранее – о разнице в позициях России и США.
— Вы предоставили большой объем информации, но попытаемся выделить и еще больше продетализировать несколько вопросов. Интересно, подходы Путина и Чавушоглу – подходы России, по сути, обсуждались или высказывались не посредством сопредседателей Минской группы, не руководства Армении и Азербайджана, а посредством руководства Турции. Фактически является некто из совершенно другой оперы и пытается здесь петь свою арию о Карабахском конфликте?
— Давайте вспомним еще два факта: после заявления Чавушоглу в Ереване главе МИД России был задан этот вопрос. Лавров дипломатически уклонился от ответа на него, сказал, что Турция может сыграть положительную роль в вопросе урегулирования, если границы откроются, произойдет так-то и так-то, а на вопрос о возвращении пяти территорий так и не ответил. Через несколько дней после этого этот вопрос прокомментировала пресс-секретарь МИД РФ Мария Захарова, которая, по сути, ответила на заявление Алиева о предоставлении Карабаху автономии. Захарова сказала, что этот вопрос должны решать стороны конфликта. То есть, если американский сопредседатель сказал, что слова Алиева не окончательны, то Россия не исключила, что для них это приемлемый вариант. Захарова, как мы знаем, высказывает точку зрения Кремля, здесь не может быть ни крупицы самостоятельности. Здесь меня интересует один вопрос: заявление Чавушоглу в Страсбурге касательно пяти территорий, очевидно, было неожиданным для России…
— Не было согласовано с Россией?
— Я думаю, нет. Лавров, во всяком случае, избегая этого вопроса, также, казалось бы, выразил недовольство Чавушоглу – из-за того, что тот открыл карты. Меня интересует, сообщили ли власти России властям Армении – как своему стратегическому союзнику (хотя такого союзничества между Арменией и Россией не существует) хотя бы формально, что они обсуждали подобный вопрос с руководством Турции? Не знаю, не уверен, думаю, что нет. Власти Армении должны отреагировать, так как это – важнейший вопрос, который непосредственно касается сверхзадачи Армении – урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта. Я буду рад, если власти Армении официально подтвердят, что они были в курсе.
— Есть и другая любопытная деталь: фактически, обсуждения по Карабаху с Турцией проводила Россия, а не США и Франция – другие сопредседательствующие страны.
— Давайте не будем это утверждать, я уверен, что и остальные две страны-сопредседателя говорят об этом с Турцией, а также говоря и об отношениях Армения-Турция, но Анкара сказала только о России. Почему? Потому что США высказались о своей позиции, и я не считаю, что сегодня для Анкары эта позиция приемлема, потому что позиция Турции в Карабахском вопросе – та же позиция Азербайджана, они заявили о том, что приятно им самим. Но если говорить об общем процессе, то развития вызывают некоторую тревогу. Прежде всего, как я отметил, казалось бы, из трех инициатив на линии соприкосновения осталась всего одна, второе: правда, власти Армении отмечают два важных обстоятельства – независимость Нагорного Карабаха, то, что без этого не может быть урегулирования, и международное признание, и второе – НКР должна вернуться за стол переговоров – согласно многочисленным международным документам или тому положению, которое было до 1999 года.
— Но поднимают ли власти Армении подобный вопрос?
– Во всяком случае, в прессе несколько раз высокопоставленные представители властей Армении говорили об этом, но, честно говоря, я не вижу шагов в этом направлении, и в этом смысле у меня есть достаточно опасений, потому что если цель, которая просто неопровержима – международное признание самоопределение Нагорного Карабаха, вот это должно быть основой урегулирования, а важнейшим пунктом на этом пути является возвращение Арцаха за стол переговоров, потому что если Азербайджан хочет говорить о территориях, то должен делать это с НКР, это очевидно, а Республика Армения не уполномочена вести обсуждения о территориях, и в действительности не вела. Я, к сожалению, кроме этого заявления, не вижу конкретных шагов, так как эта сверхзадача – международное признание, и предшествующая этому задачам, что является обязательным условием для достижения цели – возвращение Арцаха за стол переговоров. А это не может быть осуществлено только силами властей Армении, сегодня это является задачей номер один для всего армянства. Нужно составить всеобъемлющие, многосторонние программы, и это должны сделать власти Армении.
Мы извлекли уроки из апрельской войны, но ни в дипломатической сфере, ни в переговорном процессе – несмотря на озвучиваемые заявления. Хочу сказать, что я сам видел существенные изменения на линии соприкосновения, я там был и после апрельской войны, и около трех недель назад, явным образом есть положительные изменения. Считаю ли я их достаточными или нет? Должен сказать, что как только мы эту ситуацию посчитаем удовлетворительной, в тот же день мы погибнем, у нас нет права на это.
