Собеседник Первого Информационного – известный русский националист, руководитель «Международного евразийского движения», политолог Александр Дугин.
– Господин Дугин, как вы охарактеризуете текущую ситуацию вокруг Сирии? Как выражается промежуточный или прямой конфликт интересов региональных субъектов и сверхдержав на сирийской земле?
– Прежде всего я хочу сказать, что ситуация в Сирии показала разрушение однополярного мира. Это, наверное, главный вывод. Сегодня мир многополярный. Никто не может в одностороннем порядке решать судьбу какой-либо страны, и это колоссальный результат. Второй важный момент в том, что пришел конец ваххабитско-салафийским представлениям о суннитском исламе. Радикальный суннизм, как лицо ислама, был очень привлекательной, поглощающей моделью, но она провалилась. Суннитский ислам теперь ищет новые модели.
Трудное, но постепенное формирование союза между Россией, Турцией и Ираном складывается в позитивном ключе, очень сложный альянс, который изменяет конфигурацию сил на Ближнем Востоке. И соответственно курдский фактор, который был последним фактором в руках американцев, также перестал быть их привилегированным инструментом. Курды поняли, что американцы либо просто предали их, либо просто не могут гарантировать того, что они им обещали, и теперь они ищут новые ориентиры. Таким образом, эти факторы однополярной модели мира, включая Турцию, которые участвовали со стороны НАТО и Запада, сейчас фактически дифференцированы. Но многополярный мир не является панацеей, решением всех проблем. Он просто показывает изменение баланса в глобальной игре. Противоречия, конфликты сохраняются, и многие нерешенные проблемы остаются. То есть, смена парадигмы не означает автоматически счастье, процветание и решение проблем, просто меняется общий контекст, ситуация. И, конечно, если однополярный мир создает свои модели конфликтов, в которых Америка, по сути, решает, кого принести в жертву, а кого пощадить, или превращать своего союзника, в многополярном мире эти решения принимаются, учитывая мнение других полюсов. Но это не означает, что конфликты становятся более жесткими или более плавными. Просто однополярный мир имеет свои собственные конфликты и решения, а многополярный мир – свои конфликты и решения. Поэтому приход к многополярному миру не означает автоматическое решение всех проблем. Ближний Восток – очень серьезная и глубокая проблема. Она имеет колониальные корни, отражает многие пласты исторические, поэтому эти проблемы остаются, но их смысл, смысловая нагрузка меняются.
– Насколько я понимаю, вы позитивно настроены на формирование многополярного мира, тогда как многие эксперты из Европы оценивают это явление более негативно, говоря, что многополярный мир означает больше конкуренции и больше нестабильности, и лучше иметь одного «жандарма», который установит международный мир и порядок.
– На самом деле это, если хотите, теоретический вопрос. Есть сторонники однополярного мира, которые приводят свои аргументы, и есть сторонники многополярного мира, у которых есть свои аргументы.
Есть атлантисты и есть евразийцы, есть реалисты и есть либералы. Это не означает, что моя точка зрения заведомо неверна, а упомянутые вами эксперты – заведомо правы. Нет, можно по-разному объяснить мировой порядок. Сегодня мир становится многополярным в силы укрепления позиции России, и, будучи русским патриотом, я не могу не радоваться этому. Я являюсь сторонником теории многополярного мира. Более того, я ее формулировал. Многополярный мир – это название моей книги, важная работа, которая сейчас переводится на все языки, поэтому я не могу опровергать свои собственные идеи или отказываться от своих собственных убеждений. Кроме того, я сторонник формирования многополярного мира, поскольку это соответствует интересам России, как великой державы, которая будет играть одну из главных ролей в этом мире. Но, с другой стороны, я считаю. что человек или эксперт, страна может занять любую позицию, но мнения западных экспертов, упомянутые вами, не являются «условной мудростью», которую все разделяют. Сегодня этого уже нет. Сегодня надо говорить – я сторонник однополярного мира. Пожалуйста, твой голос слышат. Я сторонник многополярного мира. Пожалуйста, и твой голос слышат. Есть по крайней мере две позиции, а не одна. И это главное, что принесла Сирия. Она изменила, я бы сказал, научную парадигму международных отношений.
– Вопрос о российско-американских отношениях является одним из наиболее важных вопросов в этом контексте. В Стратегии национальной безопасности США Россия характеризуется как «соперник», который бросает вызов американскому влиянию и интересам. Какую политику США применяют сегодня в направлении России? Какова цель санкций против России? И как это противостояние влияет на партнеров и союзников России, таких, как Армения?
– Прежде всего, интересно, что американская доктрина в целом будет антироссийской, независимо от того, будет ли там преобладать глобализация или атлантизм. Доминирующая модель при Трампе – это, конечно, реализм. Но в этом случае Россия также является фактором, ограничивающим американское влияние. Россия может быть принята и как партнер, и как соперник.
Но в соответствии с однополярным мировым подходом, Россия должна просто исчезнуть как суверенное государство, так что, есть некоторые различия между парадигмами и нюансами, и в обоих случаях отношение к России будет отрицательным. Другой вопрос заключается в том, что Трамп предложил отказаться от такой империалистической повестки дня во время предвыборной кампании, но этот подход не использовался в политической практике, а параллельно этому поднялись такие фигуры, как Мэтис, Макмастер и даже Петреус, представляющие империалистическую версию идеологии реализма. Хотя это одна из американских традиций. Я хочу сказать, что Россия была и остается врагом и глобализма, и атлантизма. Другой вопрос, что реалисты признают право России быть такой, какой она хочет, в то же время пытаясь ослабить ее, а другие не признают. Это очень тонкая, мировоззренческая, идеологическая проблема. Но я думаю, что конфронтация России с Западом вписана в структуру геополитической карты, и любой геополитический эксперт может объяснить, почему, как и т. д. Я неоднократно читал лекции по этому вопросу в разных странах, сейчас я не могу все это повторить, почему геополитика – это борьба за море и сушу.
Но я хочу сказать, что по этой причине союзники России должны сохранять спокойствие. Если союзники, например, Армения, выбрали Россию, должны оставаться союзником, даже наряду со всеми ложностями. Если попытаются перейти на другую сторону, будучи территориально далеко от Запада, видя, что Запад не может гарантировать территориальную целостность и суверенитет своих сторонников ни на постсоветском пространстве, ни даже на Ближнем Востоке, соответственно, логично, что он будет продолжать оставаться в этом союзе, в пользу которого выбор уже сделан. Это может вызвать некоторые, скажем, затраты или издержки, но таков выбор. Армянский народ должен сам решить. Никто не заставляет, союз всегда является добровольным явлением. Мне кажется, что этот союз, при всех его сложностях и издержках, является единственным, оптимальным, логичным, историческим, нормальным выбором Армении.
– Вы говорили о союзе Россия-Турция-Иран, который успешно сотрудничает по сирийскому вопросу. Эта тройка в ближайшем будущем или в долгосрочной перспективе этот формат может попытаться решить аналогичные проблемы на Южном Кавказе, такие, как урегулирование Нагорно-Карабахского конфликта в рамках формата Россия-Иран-Турция?
– Прежде всего, проблема Нагорного Карабаха – проблема армянского и азербайджанского народов. Это не только отношения между государствами, но и отношения между народами. Участие Турции в этом случае условно говоря, со стороны Азербайджана, участие Ирана, условно говоря – со стороны Армении, и участие России с обоих сторон – и Азербайджана, и Армении в принципе может сработать. Почему нет?
Главное, насколько возможно далеко убрать Запад, который не понимает проблем региона и не научившись решать свои собственные национальные проблемы, лезет со своими стандартами, которые не действенны, не работают. А вот евразийские державы, такие как Россия, Турция, Иран, многонациональны, имеют большой опыт взаимосвязи между национальными и религиозными группами, могут дополнять друг друга в таких вопросах. Например, Россия – не только же христианская страна. Да, мы православная страна, но в нашей стране много мусульман, поэтому мы не можем рассматривать мусульман как наших врагов. Турция и Иран являются мусульманскими странами, но Турция связана с азербайджанцами на основе национального единства, а Иран основан на исторических корнях и индоевропейской общности с армянами, более того, у Ирана есть проблема «южного Азербайджана». Таким образом, в этом конфликте, этом треугольнике любая сторона имеет свои собственные интересы и приоритеты, а в случае их консолидации и более внимательного и спокойного осмысления мы можем достичь разрешения карабахской проблемы, тем более, что алгоритм освобождения районов уже выработан. Многие комментируют это как сдачу Карабаха, но это не так. Нет. Речь идет немного о другом: речь идет о начале конструктивного диалога между Ереваном и Баку. Я понимаю, что как в Ереване, так и в Баку от слов «конструктивный диалог» начинается крик и вой, и это вполне понятно. Это очень деликатная проблема.
Но, как русский человек, я могу сказать, что нам хотелось бы, чтобы, тем не менее, этот конструктивный диалог начался. И возвращение пяти или семи регионов Азербайджана с армянской стороны, как демонстрация доброй воли, может стать важнейшим и даже решающим шагом в направлении деэскалации ситуации, ослабления напряженности. После этого угроза военного конфликта будет значительно сокращена. Затем начнется процесс извлечения неких плюсов из этого. Я обратил внимание на то, что проект передачи пяти регионов в армянской, азербайджанской и российской прессе комментируется не адекватно.
– Но такого проекта нет. Есть Мадридские принципы. Вы хотите сказать, что есть такой проект?
– Да, договор о передаче пяти районов существует. Об этом говорили три президента – России, Азербайджана и Армении. Но в этих трех странах это интерпретируется по-разному. В азербайджанской прессе это обсуждается со злорадством, оценивается как победа — «отберем эти земли у армян», в армянской прессе считают предательством, а российская пресса абсолютно безразлична.
– Что вы думаете о прогнозах возобновления войны? Директор Национальной разведки США в своем отчете «Глобальная оценка угроз» 2018 года написал, что в этом году карабахский конфликт может превратиться в крупномасштабную войну. Существуют риски новой эскалации?
– Да, на мой взгляд, есть. К сожалению, есть, и самый большой риск – это опасения, которые выражает американская сторона. Есть такое понятие – когнитивная или информационная война. Если кто-то говорит, что этот конфликт очень вероятен, вот-вот начнется, в нашу информационную эру все начинают ждать этого конфликта. Во время моих лекций я неоднократно рассказывал следующую историю. В самом начале сирийского конфликта в Алеппо в эфире телекомпании «Аль-Джазира» показывается демонстрация протеста. Люди выходят на улицу, смотрят, на площади нет никого, но они чуть раньше видели по телевизору ту же площадь, где собралась большая толпа. Но когда они пришли, площадь уже была заполнена, потому что все вышли посмотреть, что там происходит. А на самом деле по телевизору были показаны события на Каирской площади Тахрир. То есть, сначала появляется информация, затем опасения, а затем происходит это событие. Самая большая опасность заключается в том, что этот конфликт выгоден Америке для дискредитации политики России на Южном Кавказе. Ни армяне, ни азербайджанцы не имеют никакого значения для американцев. Они воспринимают эти народы как условные понятия на карте. Следовательно, думаю, что эта опасность есть, но я повторяю, что есть планы избежать этого.
