Гость передачи “Realpolitik” – Арам Саргсян, председатель партии “Республика”. Ведет передачу главный редактор Первого Армянского Информационного и газеты “Жаманак” Арман Бабаджанян.
— Господин Саргсян, на прошлой неделе Вы выступили с заявлением и отметили, что с Армянским Национальным Конгрессом у Вас имелись разногласия и в ключевых вопросах консенсуса не было. Вы подождали до окончания выборов Национального Собрания и сложили мандат, не исключив возможности прекращения Вашего членства в АНК. Какие разногласия были основными, которые стали основой отсутствия консенсуса внутри Конгресса?
— Во-первых, о разногласиях, противоречиях, отсутствии консенсуса говорил, к его чести, первый президент [Левон Тер-Петросян] на митинге прошлой осенью. Люди, которые сегодня утверждают, что никаких разногласий не было или они не в курсе – во-первых, противоречат первому президенту. Мы, а в частности я, точки зрения моей партии озвучивал публично как на митингах, так и в прессе. К разнице этих точек зрения пресса обращалась в своих аналитических материалах, статьях. Сегодня не считаю целесообразным вновь возвращаться к прошлому. Я склонен говорить о будущем, шаги, как сложение мандата, так и выход из Конгресса – нацелены на будущее. Я могу только сказать, напомнить об этих подходах, о которых я по сей день говорил. Во-первых, мы всегда считали, что будущее Армении – в демократии, демократия и решит вопрос Нагорного Карабаха, как и внутриполитические, внутривластные, так и внешнеполитические задачи. Должен быть решен вопрос демократии, и только потом вопрос Нагорного Карабаха, в обратном случае этот вопрос решен не будет, и ситуация “ни война, ни мир” будет продолжена еще на пять лет и так дальше.
Для достижения демократии как цели мы в качестве модели видели Запад, в частности, США и передовую Европу. К сожалению от нашего стратегического партнера, России, в этом вопросе нам мало чему есть поучиться. В сравнении с Центрально-Азиатскими республиками, где Каримовы, Назарбаевы, или хотя бы в том же Азербайджане – Алиевы стали пожизненными, Россия немного более демократична, продвинута: от Путина передают Медведеву, от Медведева – Путину, и так дальше. У Армении нет такого внешнеполитического ресурса, чтобы позволить такие перестановки. Следовательно, мы должны модель изменений рассматривать там [на Западе]. Я на одном из митингов в Матенадаране в открытую высказался против продления военного договора [с Россией] на 49 лет, сказав в частности, что мы на 49 лет ставим под сомнение нашу Независимость и самостоятельность, что мы на 49 лет в Армении будем проводить не выборы, а назначения из Москвы, что мы на 49 лет будем свои экономические интересы подчинять российским интересам и отдадим россиянам.
Я не думаю сейчас, что Россия спасла Абхазию и Осетию от геноцида. По моему глубокому убеждению, и абхазский народ, и осетинский народ, и армянство Карабаха имеют право жить независимо. Но эта независимость – не та, что они имеют сегодня. Более того, я считаю, что для того, чтобы достичь этой модели, чтобы сделать эту модель реальной, у нас есть один путь – путь демократической революции. Именно в этих рамках я пробовал работать, извлекать уроки, узнавать точки зрения, формировать внешнеполитические подходы в ходе всех моих зарубежных визитов. На это был нацелен также мой брюссельский визит, предпосылки к которому создались еще год назад, и однажды он уже был отложен, и не к чести было бы его отложить еще раз. Потому и за несколько дней до выборов я отсутствовал. Думать здесь, что третий номер Конгресса может отсутствовать в период предвыборной агитации и его коллеги не были в курсе этого, по меньшей мере, неверно и некорректно. Я удивляюсь, почему они не заявили, что они были в курсе? Вообще-то, я – открыт в политике и считаю, что у политичeской личности секретов быть не может, потому и я раскрываю, чтобы потом вопросов не было.
— Господин Саргсян, Вы особо выделили те внешнеполитические вопросы, которые для Вас будут первоочередными. В плане Вашей будущей деятельности можем ли мы предположить, что основные Ваши противоречия с АНК относятся именно к внешней политике?
— Не все мне стоит говорить, для этого есть политологи, для этого есть пресса, есть специалисты, просто занимающиеся политическим анализом, они могут сопоставить мои подходы с подходами Конгресса, в частности, Левона Тер-Петросяна, и если в этом увидят или не увидят противоречий – я выражал мнение, и мнение не было тайной. Эти мнения я озвучивал как в Конгрессе во время обсуждений, так и публично. После того, как Левон Тер-Петросян выразил мнение, что консенсуса нет, то из всех партий в Конгрессе только партия “Республика” заявила, что одной из причин отсутствия консенсуса являемся мы сами. Если будут люди, которые скажут, что в этих вопросах они также не соглашались, то пусть заявят об этом. Я вопросы ставлю не в противопоставлении Конгрессу, я не считаю Конгресс противником. Более того, я считаю, что в ближайшее время вполне возможно также и сотрудничество в разных направлениях. Я облегчаю и дело Конгресса, и наше дело. Полтора года, как в Конгрессе нет консенсуса. Теперь же они будут иметь консенсус, пусть принимают решения, пусть идут вперед так, как они хотят, и если их продвижение вперед будет верным, будет исходить из общественных интересов, то мы по мере своих сил внесем свой скромный вклад.
Партии “Республика” доказывать нечего. В 2008г мы объединились, имея одно общее видение. Прошло время, их видение будущего и наше видение будущего друг от друга отличаются. Мы – не первые, не последние, и вообще, эти задачи так и решаются. Не надо на эти вопросы смотреть так болезненно. Я заявил, что оставляю свой мандат и присоединяюсь к оставшемуся на улице народу. Что плохого в этом? Что сомнительного в этом? Я заявлял, что у партии “Республика” есть подходы, которые отличаются от подходов АНК. Об этом Левон Тер-Петросян также заявлял. Я заявлял, что готов сотрудничать со всеми силами, которые после преступления 1-го Марта не поощряли власть, не стали составной частью власти, взяв, тем самым, также на себя ответственность за 1-ое Марта. Это факт, что погибло 10 человек. Те люди, которые с бокалом шампанского поздравляли Сержа Саргсяна, поощряли его на такие деяния. С этими силами я на сегодня не вижу путей сотрудничества, поскольку эти силы не говорят: простите. А вообще говорят, что Господь прощает грех любого, не прощает только грех, не признанный совершившим его. И пока этого не произошло, эти силы настолько же ответственны за такую ситуацию в стране, насколько РПА. Это однозначно, и я не считаю, что найдется в Республике Армения одинм кто думает иначе. И в этом отношении противоречия были не только со мной. Были люди, которые в отдельных беседах со мной об этом говорили, но во время собраний молчали.
В частности, когда Конгресс собрал всех членов своего пропорционального списка и мажоритарного списка, будучи доброжелательно настроенным, и желая создать столкновение точек зрения в поисках истины, я среди стольких людей свое мнение выразил. И столько людей услышало ведь эту точку зрения! Я не предъявляю обвинений этим людям. Очень легко ведь, сидя дома, обвинять людей, сказать, что испугались, продались за деньги. Но кто помог этим людям? Кто встал за них? Если им кажется, что эти люди испытывают удовольствие от продажи своего голоса за деньги, то они глубоко ошибаются. Это тот же наш человек, армянин. Должен быть кто-то, кто встанет рядом с этим человеком, попытается помочь выпрямить спину и хребет. Я пытался сделать это, и потому хочу встать рядом с этим армянином. Я не оправдываю предвыборную взятку. В отличие от многих выступивших в Конгрессе моих коллег, я говорил: не берите, и если возьмете – нее жалуйтесь.
— Господин Саргсян, Вы намекаете и просто отмечаете, что сотрудничество Армянского Национального Конгресса с ППА, в частности, с Варданом Осканяном для Вас было неприемлемо, пока эта парти не признала свою вину в преступлении 1-го Марта. Осенью своим политическим анализом, который представил Левон Тер-Петросян, он протянул руку ППА, которая, по большому счету, осталась в воздухе. По прошествии месяцев, в предвыборный период, это получило форму сотрудничества в виде Объединенного штаба. Вы еще в ноября, зная об этом, просто не остановили этот процесс. С уверенностью можно сказать, что Вы также видели, что вс придет именно к такому финалу и для Конгресса будет иметь разрушительные последствия. Почему же Вы позволили, тем не менее, чтобы это произошло, и подождали, чтобы выборы завершились и только потом сложили мандат, не исключая и свой выход из Конгресса?
— Я никогда не персонифицировал ППА ни в плане Гагика Царукяна, ни Вардана Осканяна. Вопрос не в персональных подходах, и речь не шла только о ППА, но и о АРФ Дашнакцутюн. Конечно, я считаю серьезным шагом со стороны АРФД, когда они отказались от министерских портфелей из-за армяно-турецких вопросов. Здесь есть свой принцип, потому они и отказались. Так что, мой вопрос касался обеих партий. Я готов к сотрудничеству с любой партией, которые не были связаны с делом 1-го Марта. Во-вторых, почему я допустил эти процессы. Наше общество хочет, чтобы люди, которых оно знает, к которым имеет свои [позитивные] подходы и представления о сущности этих людей – видеть их вместе и воедино. Наше общество не хочет слышать, что среди этих людей также могут быть разные мнения. Они также знают, что даже у них дома с их сыновьями, с их родителями также могут быть противоречия и разные мнения, но не хотят, чтобы в политическом поле было так же. Общество хочет победить. И последний феномен ППА [основан] на этом желании победы. Никто не хочет дать свой голос на выборах проигрывающему, и если ты поощряешь это и говоришь, что он (ППА – ред.) – победитель, он отстоит голоса, то конечно, свои голоса ты отдаешь этой партии.
Я всегда считал, что АНК в стране имеет наибольший ресурс. В тактическом плане я предлагал подходы, посредством которых мы могли бы продемонстрировать этот ресурс, в частности, я считал, что мы могли бы победить еще до выборов. И для этого мы должны начать с Иджевана и дойти до Мегри, затем в какой-то конкретный день общество собрать на Площади Свободы и нашим физическим присутствием продемонстрировать наше участие, нашу силу. Когда ты выходишь на улицу в 100 тысяч человек, ты можешь сказать, что готов к диалогу, готов также идти на выборы, поскольку 100 тысяч означает, что еще 500 их родных тысяч сидят дома и будут обсуждать. Но когда у тебя 5-10 тысяч человек, и говоришь подобные вещи, это уже не воспринимается. В этом отношении я свою точку зрения высказывал, но так как приоритетом для меня, для партии было настроение общества, то для того, чтобы показать единство оппозиционных сил, не воспрепятствовать решениям Конгресса, его штаба, его лидера, партия по мере своих сил пыталась помочь, пыталась содействовать. Даже хотелось бы, чтобы я ошибся, и чтобы по этому варианту, по которому Конгресс предлагает (мишенью избрать только РПА и “Оринац еркир”), он добился бы победы, и тогда я попрошу прощения. Но факты показали, что это было не так, поскольку у общества возникает вопрос о тракторах ППА и телефонах ПОЕ, которые и по размеру, и по цене – разные вещи. И если ты – оппозиция, и ты говоришь – эти политические подходы честны, то политические игры не проходят. И это вот и принесло свои плоды.
— Левон Тер-Петросян также призывал проголосовать в пользу ППА, АРФД – в тот же период времени, когда ППА раздавала взятки, а координатор Конгресса Левон Зурабян несколько дней назад удивлялся, как же люди упрекают, обвиняют ППА в раздаче взяток. Вы были членом этой политической команды: Ваши планы – в Конгрессе и вне Конгресса, какие у Вас планы?
— Я не склонен и нет у меня поставленной перед собой задачи противопоставляться Конгрессу. Наоборот, в перечне перечисленных мною политических объединений Конгресс отсутствует, поскольку он после 1-го Марта не пошел в президентскую резиденцию и портфелей не получил, а имел максимальный вклад, также и силами и усердием партии “Республика”, с 2008г по сей день в том, чтобы поддержать общественную активность, общественный протест, за что я благодарен всем моим коллегам из Конгресса и желаю им успеха. Нет в этом никакой задней мысли. Дай Бог, чтоб были правы они, но я так думаю, потому и считаю, что должны выйти из АНК, тем самым дать возможность им реализовать задуманное, и пусть собирают вокруг себя вдвойне большее количество [представителей] общества и смогут сделать былью отмеченные в декларации Конгресса цели. Если придет момент необходимости, когда мы однозначно увидим, что эти цели ведут к реальной смене власти в стране, то однозначно будем сотрудничать и содействовать друг другу. Я не хочу, чтобы этот мой шаг рассматривался как шаг против АНК. Этот мой шаг – против власти Армении, действующего режима. Я хочу оппозиционно настроенное общество Армении объединить для будущего протеста.
— Вы представляете заявку на то, чтобы стать альтернативой на политической арене в той ситуации, в том статус-кво, в котором мы оказались после этих выборов. Готовы ли Вы вокруг себя объединить еще и те политические силы, которые продолжают оставаться в Конгрессе, объединить вокруг себя всех тех здравомыслящих деятелей, которые, подобно Вам, не только не разделяли политическую линию и внешнеполитический курс Конгресса последнего времени, но и просто выступали против установления тесных отношений с ППА?
— Скажу, что на предстоящих президентских выборах 2013г я не выдвину свою кандидатуру. Я сделаю это только в том случае, если единственной возможностью объединенного выступления оппозиционно настроенных общественных масс представится только моей личностью в ходе участия в этом процессе, или же при форс-мажорных обстоятельствах. В остальных случаях у меня такой задачи нет. Желающих много, пусть выдвигаются. Важно, чтобы обреченное желание к борьбе у общества усилилось, и то разочарование, которое возникло, чтобы исчезло. Чтобы общество видело, что есть люди, которые не потеряли надежды, которые связывают будущее со страной, которые борются против этого режима. И я убежден, что это вполне возможно, что это то же самое общество, которое в 2003г в феврале вышло на улицы, то же общество, которое 26-го февраля 2008г, выбрасывая флаги Сержа Саргсяна и РПА, присоединилось к нам – чтобы собрать вновь!
Что же касается сотрудничества с ними, то я однозначно настроен на сотрудничество, но я никого не призываю, и никогда не говорил, что это должно быть вокруг меня. В стране очень много людей и в информационной сфере, и среди интеллектуалов, которые имеют ответы почти на все задачи. Я склонен формулировать точные вопросы и слышать ответы у этих людей. И подытожив эти ответы, с широкими массами общественности – выйти на улицу и бороться, и если сможем, поможем многим честным и хорошим людям, которые есть в Национальном Собрании. Я хочу видеть в этом нечто положительное и уверяю, что это произойдет.
— В конце сентября, как Вы отметили, состоится съезд Вашей партии. Почему в конце сентября? И что есть самое основное, что скажут и сделают члены партии “Республика”?
— Почему в конце сентября? Потому, что проведение подготовительных работ к съезду требует довольно много времени, и еще, те внутриполитические процессы, включая будущую пятницу, когда партия должна будет обсудить вопрос взаимоотношений с Конгрессом, могут претерпеть развития, в связи с которыми мы можем иметь дело с [определенными] процессами, после которых мы должны попытаться проинформировать общество о наших подходах, откровенно поговорить в рядах партии, чтобы уже в сентябре объединенными и пополненными силами выступить на съезде. В этот период у меня будут не только внутрипартийные, но и другие встречи с другими политическими силами на политической арене по вопросу объединенного выступления, будут также внешнеполитические встречи. К нам имеется интерес, мы интересны им, это и есть основной путь политики развития. А имеющие место сплетни, слухи я оставлю без ответа, затрагивать не буду, поскольку я разделяю ту мысль Гранта Багратяна, что Конгресс – это Левон Тер-Петросян, а мнение Левона Тер-Петросян, которое он выразил в газете “Айкакан Жаманак”, разделяю полностью, в плане времени. Здесь однозначно консенсус есть: время покажет, пусть время покажет, что правы они. Если я ошибусь, то ничего, я у народа попрошу прощения.
— Съезд будет нацелен на планы деятельности партии в 2013-ом году?
— Считаю, что да. И если к этим вопросам не обратится до президентских выборов, то ничего не помешает, чтобы обратились по части самих выборов. С сегодняшнего дня думать о шагах, которые предстоит сделать через 5-6 месяцев – это немного преждевременно, но предварительные планы есть. Я конкретно обещаю, что на съезде я скажу о всех наших шагах по общественному единению – по срокам, временно’му графику, рамках деятельности, выступлю с программной речью, в которой обосную мои подходы.
— Господин Саргсян, можем ли мы сегодня однозначно отметить, что партия “Республика”, в частности, Арам Саргсян представляет заявку на формирование западного политического полюса, и Ваши встречи в Брюсселе будут нацелены на еще большее укрепление этого полюса и выступление с такой повесткой?
— Я брат Вазгена Саргсяна. Я всегда думал, что после потери родного человека надо не мстить, а продолжать его неоконченное дело. И это будет самой большой местью в отношении тех людей, кто организовал это и стоял за этим. Я буду продолжать это дело. И в этом деле в качестве модели, примера я вижу Запад, Европу. Если общество захочет считать меня прозападным, то пусть считает, я не откажусь от этого. Я делаю все во имя нашего государства, чтобы мой дети и народ армянский жил в мирной стране и среди равных возможностей. После убийства Вазгена Саргсяна, даже после обвинения моего младшего брата в убийстве, после сидячей забастовки моей матери перед резиденцией президента я продолжал мою борьбу, чтобы не сломаться, за что меня уважали. Я не хотел бы, чтобы люди, которые обвиняют меня, были бы в моем положении, но я точно видел этих людей, где они были 12-го апреля 2003г (Речь идет о жестоком силовом разгоне полицией мирной акции протеста на проспекте Баграмяна в Ереване в период правления Роберта Кочаряна – 12 апреля 2004г – Ред. 1in.am), а также 1-го марта 2008г ночью эти говоруны где были. Я глубоко сомневаюсь, что под таким грузом они сделали бы по-другому.
