Политическая трансформация, произошедшая в Армении в течении прошлого года, процесс политических изменений, получивший название Армянская бархатная революция, несомненно, в какой-то мере сменил ситуацию в стране, предоставив новые возможности, но с другой стороны выявил новые вызовы. Одновременно это дало довольно богатый материал для экспертов, ученых, исследователей политических процессов. Среди политологов, изучающих проблемы и вызовы революций, профессор Института исследований мира в Осло (Peace Research Institute Oslo, PRIO) Павел Баев, который недавно в Ереване участвовал в международной научной конференции «Кавказ–2018» и выступил с докладом по теме «Динамичное явление постсоветских революций – новый «бархатный» стимул».
Профессор Павел Баев с удовольствием согласился побеседовать на эту тему с Первым Информационным.
– Г-н Баев, чем уникальна Армянская бархатная революция по сравнению с другими известными нами демократическими движениями, в том числе и на постсоветском пространстве? Вы по этой теме читали доклад на научной конференции, организованной Институтом Кавказа.
– Да, доклад я читал именно по теме революций на постсоветском пространстве – насколько они вкладываются в общие тенденции, насколько каждая из них особенна. Конечно, у революции в Армении есть несколько ярких отличительных черт. Первое, что бросается в глаза, насколько она при всей своей длительности оказалась мирной и ненасильственной. В большинстве революций, так или иначе, или со стороны власть придержавших, или со стороны протестующих, в какой-то форме насилие проявляется. Здесь ничего этого не было. Сравнить, наверное, можно только с первым Майданом в Киеве. Интересная из тем революций, насколько ярко выдержан момент лидерства. Есть революции с лидерами, есть революции без лидеров.
– Например, на Майдане.
– Да, например, на втором Майдане. Здесь совершенно не было лидеров революции. Революция в Восточной Германии, которую Путин помнит больше всего, тоже была совершенно без лидеров. В конце концов, революция Тахрир в Египте тоже никаких ярких лидеров не предъявила. А в Армении мы увидели уникальный случай, даже не коллективного, а очень персонального лидерства. Один лидер, который стал символом революции, движущим мотором, организующим центром, вокруг которого, конечно, какая-то команда складывалась, но, тем не менее, персонификация была и продолжает быть совершенно уникальной чертой Армянской революции. Насколько это сильная или слабая сторона революции, посмотрим. По крайней мере мандат доверия, который выдала революция, очень связан с одним человеком и очень многое зависит от его личных качеств, как будет революция разворачиваться дальше.
Другой интересной чертой армянской революции было то, насколько индифферентно отнеслись к ней в Москве. Путин не попытался ничего сделать, хотя, в общем, для него революция – это как красная тряпка, он позиционирует себя как лидер контрреволюционного движения в мировом масштабе. Для него революция – это всегда «зло», «анархия», «заговор враждебных сил Запада». Одним словом, в Москве очень негативно относятся к революционным движениям, что, как правило, выражается в каких-то пропагандистских кампаниях, гибридных операциях, в их действиях. Но здесь не было ничего и это остается большим вопросом: почему в Москве не попытались предпринять никаких действий против Армянской революции.
— И, хотя, как Вы отметили, Москва не попыталась каким-либо образом препятствовать революционному движению в Армении, тем не менее, позже, была определенная информационная кампания против нового правительства Армении, революции и в этом были вовлечены также государственные телеканалы России. Они пытались показать, что, «якобы» революцию совершили «соросовцы». То есть, опять они хотели убедить, что произошедшее является не следствием справедливой ярости народа, а — «заговора Запада». Почему?
– Конечно, эти попытки обвинить во всем Запад очень характерны для российской политики. Например, несколько дней назад в селе Чемодановка Пензенской области произошли столкновения с цыганами и первое, о чем говорил губернатор, что это «происки зарубежных злобных сил». До смешного буквально доходит. Поэтому, конечно, то, что пытаются отнести к Армении, ничего удивительного нет. Я слышал тоже самое, когда речь шла про протесты «Электрик-Ереван» в 2015 году. То же самое писали в российской прессе.
– Да, во время этих митингов молодым активистам раздавали воду и печенье, что стало поводом для российской медиа заявить, что это «госдеповские печенья».
– Да, казалось бы, все ясно, против чего протестуют люди – против повышения тарифов на электроэнергию, но все равно эта линия была, попытка за каждой акцией протеста увидеть руку Запада, которая очень характерна для политики России. Интересно то, что тут, когда действительно произошла серьезная революция, эта российская пропагандистская линия присутствовала, но ее не сильно педалировали.
– Это было обычным проявлением политической шизофрении или это была кампания с более долгосрочными серьезными политическими целями?
– Я думаю, что это больше, чем шизофрения. Это защитная реакция недемократичного режима. Этот режим эволюционирует и явно в сторону жесткого авторитаризма. Он был в более-менее в мягкой форме, но эта авторитарность становится все более жесткой. Это нормальное развитие такого режима и это его защитная реакция. Революция для него является огромной угрозой. С выборами они научились разбираться, контролировать, и ясно, что протесты и улица – это центральная угроза для выживания этого режима. Поэтому любая революция воспринимается как вызов и угроза. И то, что Россия отнеслась к этой революции довольно индифферентно, это остается большим вопросом. И я не исключаю, что ответ может быть простым. Причиной может быть то, что они пропустили момент. Они думали, что это незначительное и несерьезное движение и то, что Пашинян движется из Гюмри к Еревану — это не отличается ничем особенным. Это было обычным явлением в Армении, и такое происходило не раз и не два. Никто это движение не воспринял всерьез до того момента, когда оказалось, что уже поздно, и Саргсян подал в отставку. А после этого уже что-то делать было уже поздно, всякое вмешательство было бы бесперспективным и было бы только во вред себе. Момент был упущен, может быть, потому, что у Путина были свои выборы, может быть, он готовился к чемпионату мира по футболу. Есть масса других факторов.
И когда центром принятия решения в России является один человек, у которого повестка дня и без того загружена, и не то, что он обладает фантастической работоспособностью… видимо, этим объясняется то, что реакция России оказалась такой запоздалой.
– Москва и сегодня продолжает явно поддерживать обвиняемого по делу 1 Марта Роберта Кочаряна. Означает ли это, что у Кремля есть дальние планы сменить власть в Армении?
– Не думаю, что Москве необходимо сменить власть в Армении, но Кремлю необходимо доказать, что смысла в этой революции не было никакого, что ничего не изменилось, что вместо одного руководителя пришел другой, а суть правящей системы осталась та же самая. Кочарян для Москвы, вроде, как тест, один из способов обозначить позицию Москвы по отношению к революции, и я не думаю, что там есть какой-то сильно действующий личностный фактор между Путиным и Кочаряном. Думаю, это способ просигналить Еревану, где находятся пределы, дальше чего Москва не хочет видеть развитие этой революции, потому что даже если во время этой революции не прозвучали какие-то геополитические лозунги, и никто не размахивал флагами Евросоюза, с неизбежностью каждый шаг вперед по пути воплощения повестки дня по борьбе с коррупцией, расширения народовластия, обеспечения свободы и печати, это по сути своей шаг антироссийский. По крайней мере антипутинско-антироссийский. Скажем так.
–Любое движение к «свету» — это «антироссийское» явление.
– Каждый шаг революции и то, что эта революция добивается каких-то результатов, воспринимается в Москве, как шаг против российских интересов.
– А в России и других авторитарных режимах постсоветских стран нет беспокойства, что эта революционная волна с такой же эффективной риторикой и популистскими лозунгами может перекинуться и в их страны?
– Конечно, есть огромная обеспокоенность, потому что режим в России очень закостенелый и неподвижный, и вокруг себя все они видят в разных формах один и тот же запрос на перемены, который в Украине принимает форму поддержки Зеленского, а в Армении принимает форму революции. Во Франции сначала избирают Макрона, а потом против него начинается новое движение.
То есть, запрос на перемены можно найти в значительном количестве европейских стран, в Словакии, например, где избрали эту замечательную женщину президентом, даже в Прибалтике, где тоже происходит смена политических элит. Таким образом, запрос на перемены вполне универсален, и в России ничего не могут на этот запрос ответить.
– При этом коррупция в России имеет более глубокие корни, чем в Армении. Потому и спрашиваю – то же самое может произойти также и там? Возможно, чтобы однажды и в России кто-то встал на ноги и сказал, что необходимо «до копейки вернуть награбленное у народа и посадить всех грабителей и коррупционеров в тюрьму»?
– Конечно, может. Я думаю, это обязательно случится, потому что ситуация, в которую этот режим сам себя загоняет, никакого даже нормального выхода не имеет. Ничто не существует вечно и этот режим придет к своему концу. И многие телодвижения, которые, мы сейчас видим, этот конец реально приближают.
– А вообще, по Вашему мнению, что дала революция нашей стране, подняла ли она международный авторитет Армении?
– Я не могу ответить вам за весь мир. Конечно, эти события воспринимаются в Китае с одной стороны, в США – с другой, а в Европе – с третьей. Но тем не менее, революция привлекла внимание мира к Армении, что само по себе уже немало. Мир увидел, что в стране что-то происходит, она не погрязла в стагнации и изоляции, она каким-то образом вписывается в интересные международные тренды и развития, что само собой является уже положительным явлением.
Я думаю, что наиболее серьезную реакцию можно ожидать в Европе, потому что американской администрации не до этих проблем. В Европе, тем не менее, Армения входит в ближнее соседство. Я думаю, что происходящие в Армении события в Европе воспринимаются очень позитивно, потому что независимости от того, размахивают на улицах Еревана флагом со звездочками или нет, та повестка дня революции, которую сегодня пытаются осуществить правительство Армении, реально вписывается в ту программу реформ, которая Евросоюз и вообще европейцы считают необходимым осуществлять как внутри Союза, так и со странами ближнего соседства. Я думаю, что кроме того, что внимание привлечено к Армении, в Европе это внимание вполне позитивное.
– С другой стороны, если говорить о нынешней ситуации, то не все довольны командой, пришедшей к власти после революции, темпами и глубиной реформ правительства, масштабом борьбы против коррупции. «Бархата», как будто, больше, мягкие подходы во многих вопросах не оправдывают себя и люди ожидают от правительства более резких и жестких действий.
– Я внутреннюю ситуацию в Армении интерпретировать не берусь, но скажу, что любая свершившаяся революция порождает такой всплеск ожиданий, что разочарование приходит всегда. Это нормальное явление.
Так всегда бывает, так будет и здесь в Армении. Насколько глубоко это разочарование зайдет, насколько быстро сменятся надежды готовностью к каким-то действиям против нового правительства – это уже сложный вопрос, который должен решать для себя Пашинян, которого, кстати, многие недооценили с самого начала и продолжают недооценивать сейчас. Мне кажется, что это лидер с большим потенциалом.
– Тем не менее, вопрос зависает в воздухе – как добиться системных изменений?
– Тут я вам готовых рецептов не предложу. В этом смысле каждая революция — особенная.
Видно, что революция, которая осуществляется в Армении, по нескольким этапам протекает – сначала поменялась исполнительная власть, затем парламент, затем Пашинян объявил о реформах в судебной системе и о старте инициативы по сформированию судебной власти, пользующейся доверием народа. Следующей сферой, где будут осуществлены реформы, должна стать медиа. Надо выяснить в чьих руках находится контроль над телевидением, в особенности, и как нормализовать эту ситуацию? Какова должна быть программа экономических реформ опять-таки не берусь судить, я не экономист. Но так или иначе ограничения контроля монополистов-олигархов – это очень важная составляющая часть. Создание большего пространства для малого и среднего бизнеса — это тоже обязательная часть. И это то, что тоже ждет Европейский союз. То же самого ждет и Армения, хотя, может быть, Россия ждет совсем другого.
