Петрос Казарян: Добрый вечер, господин премьер-министр. Спасибо, что приняли наше приглашение.
Господин премьер-министр, очевидно, что после подписания соглашения будут процессы, что это всего лишь документ о миротворцах и в будущем будут очень серьезные процессы. И эти процессы важны не только в политическом плане, и у нас, думаю, было мало процессов такой важности, и они касаются наших поколений, государственности. А в политическом поле, по сути, все оппозиционное поле изолировано от этих процессов и не принимает участия в решении этой важнейшей, сложнейшей, можно сказать, имеющей жизненное для нашего народа проблемы. Более того, создается впечатление, что Национальное Собрание ничего не делает, и только Вы должны, так сказать, решать эту проблему. Справедливо ли это, правильно ли, чтобы вся политическая система, политическое поле было изолировано от принятия этих важнейших политических решений?
Премьер-министр Никол Пашинян: Спасибо. Во-первых, совместное заявление, а не договор, это очень важный нюанс.
Во-вторых, смотрите, нужно учитывать те обстоятельства, при которых было принято это решение и, как я уже сказал, такое решение было принято в результате анализа военной ситуации.
Вчера я сказал в своем обращении, что краеугольным камнем, который привел к подписанию нами этого заявления, был тот факт, что город Степанакерт фактически остался беззащитным после падения Шуши, и если бы мы очень быстро, в течение нескольких часов, не остановили бы войну, пал бы Степанакерт, после чего Аскеран и Мартакерт, то есть 20-30 тысяч наших солдат, в зависимости от сценария, автоматически оказались бы в блокаде.
Почему это число колеблется? Потому что это зависит от конфигурации, как это могло произойти. И, при этом, здесь очень важно, что эти солдаты, оказавшись в блокаде, сами не смогли бы повлиять на ситуацию. Почему? Потому что они были на передовой, а блокада произошла бы с тыла. Это был не тот случай, чтобы отдавать приказ организовать круговую оборону, потому что в этом случае линия фронта была бы полностью разрушена, и у нас была бы такая ситуация.
Вы говорите, почему вопрос не обсуждался в НС, с оппозицией и т.д. Это, по сути, произошло в логике оперативного управления боевыми действиями. Потому что это почти то же самое, если бы спросили, предположим, наше подразделение вышло из какого-то района или решило атаковать в каком-то районе, почему этот вопрос не обсуждался в Национальном Собрании, не обсуждался с оппозицией?
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, сейчас военных действий нет. Сейчас есть миротворцы. Однако очевидно, что начнется процесс, потому что мы знаем, что есть много открытых вопросов.
Премьер-министр Никол Пашинян: Извините, я продолжу логику. Но тогда были военные действия, при этом, как я уже сказал, очень критические военные действия. И еще раз хочу сказать, что сейчас много дискуссий и, естественно, на первый план вышло то, что было передано в результате подписания этого заявления. Однако реальность такова, что этот документ не только или, как минимум, не столько о передаче, сколько и о сохранении. Потому что он создавался в такой ситуации, когда предсказуемые потери — которые, по сути, по военным оценкам были неизбежными — эти предсказуемые потери были просто констатированы, чтобы спасти жизни около 30 тысяч наших солдат. В дальнейшем, когда военные действия закончились, этот документ открыт, и здесь уже работает логика обсуждать или не обсуждать, и сейчас все обсуждают его. Причем нужно понимать логику этого обсуждения. Что предлагается сделать в результате обсуждения: повернуть вспять, возобновить военные действия, по какому сценарию идти? Но сейчас идет самая широкая дискуссия.
Петрос Казарян: Оппозиция проводит митинги, их лидеров ловат, говорят, что сейчас действует режим военного положения, вы не имеете права. Как они могут повлиять на процесс? В таком случае получается, что только власти руководят процессом. С кем сейчас ведутся обсуждения, где проходят эти дискуссии? Оппозиция отрезана от этого процесса и не имеет никаких шансов на политическое влияние.
Премьер-министр Никол Пашинян: Снова в этом контексте — речь идет о контексте военных действий — это почти то же самое, повторяю еще раз, если бы, например, кто-нибудь после какого-то процесса военных действий, какой-то атаки или какого-то отступления, какого-то успеха или какой-то неудачи сказал следующее: а почему эта военная неудача не была обсуждена с оппозицией заранее?
Петрос Казарян: Я говорю о текущем состоянии.
Премьер-министр Никол Пашинян: По сути, сейчас дискуссия как таковая должна только начаться, и это дискуссия дипломатического характера. И эта дискуссия, думаю, будет длиться очень долгое время. Так как хочу обратить наше внимание на то, что это документ о прекращении военных действий.
Петрос Казарян: Но там указаны даты и сроки.
Премьер-министр Никол Пашинян: Да. Это проблемы и задачи военного характера. Я имею в виду, что это не документ политического урегулирования, и здесь есть термины, предложения, которые должны быть интерпретированы и стать политическим содержанием. И на этом этапе, конечно, станут возможны дискуссии, и эти дискуссии состоятся. Но и в этом случае, конечно, основной формат обсуждения будет внутри правительства, потому что дипломатия, внешняя политика, дипломатический корпус — это министерство иностранных дел.
Петрос Казарян: А когда оппозиция говорит, что есть сроки, мы можем отменить, можем изменить. Почему Вы не прислушиваетесь к ним? Посмотрим, может, эти люди знают, как все изменить, может, знают, как отменить.
Премьер-министр Никол Пашинян: Тем не менее, что бы вы ни говорили, так как все это происходит публично, я, например, не слышал о методах изменения. Я могу сказать больше, мы можем просто взять эту бумагу, разорвать ее и выбросить. Но мы должны также о последствиях…
Петрос Казарян: Т.е. как аннулировать?
Премьер-министр Никол Пашинян: Т.е. нет проблем, но нужно иметь определенные представления о последствиях. Это означает, что мы возвращаемся к ситуации, в которой был подписан документ. А это значит, что мы говорим, пусть наши 30 тыс солдат окажутся в блокаде.
Петрос Казарян: Почему не состоялось заседание Национального Собрания? Ведь у Вас парламентское государство, оппозиционеры пришли в Национальное Собрание, ждали членов Вашей партии, чтобы в самом важном политическом институте обсудить этот вопрос.
Премьер-министр Никол Пашинян: Я не думаю, что этот вопрос стоит обсуждать в самом эмоциональном состоянии.
Петрос Казарян: Давайте обсуждать трезво.
Премьер-министр Никол Пашинян: Для того чтобы трезво обсуждать, нужно сначала протрезветь, и после этого обсуждать.
Петрос Казарян: В такой атмосфере нельзя обсуждать?
Премьер-министр Никол Пашинян: Не в такой атмосфере, а в таком эмоциональном состоянии. Не думаю, что это возможно.
Кстати, когда я говорил о том, почему какая-то неудача заранее не обсуждается, скажем, например, с Национальным Собранием, я хочу привести немножко радикальную формулировку: потому что неудача на арене боевых действий происходит не потому, что ты так этого хочешь, а по определенным объективным и субъективным причинам.
По сути, с Национальным Собранием или оппозицией обсуждается то, что ты хочешь или планируешь сделать. А в данном случае, в силу некоторых обстоятельств, процессы происходили очень быстро и в таких условиях, когда Генштаб наших Вооруженных сил, политическое руководство Республики Арцах сформировали задачу, что необходимо как можно скорее остановить этот процесс.
Петрос Казарян: Вы были в оппозиционным деятелем. Если бы вы были оппозиционером сейчас, и если бы был такой документ, такая ситуация, Вы бы сидели дома? Вы бы сказали, что в стране военное положение, давайте посидим дома и посмотрим, что делают власти?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я, будучи оппозиционером, депутатом НС в 2016 году, поехал в Нагорный Карабах добровольцем, а потом, будучи не очень удовлетворенным ходом событий, не знаю, по крайней мере, не проводил митингов.
Петрос Казарян: Но это же несравнимая ситуация.
Премьер-министр Никол Пашинян: Да. Знаете, вопросы с “если” обычно не очень удачные.
Петрос Казарян: Господин премьер-министр, есть много вопросов, почему так произошло. Смотрите, сейчас на разных уровнях — и из Арцаха, и отсюда говорят, что было плохо организовано, была эта проблема, была та проблема, была проблема мобресурсов, была проблема блокады и так далее. Не означает ли все это, что власти как минимум не смогли на должном уровне провести организационные работы?
Премьер-министр Никол Пашинян: Во время любой войны возникает множество организационных проблем. И да, здесь тоже были проблемы. И эти проблемы носили не только чисто организационный, но и институциональный характер. В одном из своих посланий я сказал, что оказалось, что та система, которая у нас есть с мобилизационным ресурсом для помощи армии в плане использования наших Вооруженных сил, действует не очень эффективно. И здесь, конечно, нужно очень многое серьезно пересмотреть. Нужно серьезно подумать и о поставках в армию, и об изменениях в структуре нашей армии.
Кстати, хочу сказать, что во время войны, например, новая система питания, по сути, себя полностью оправдала. И это был один из важных нюансов, который в действии показал, что эта реформа полностью оправдана. Но были и другие организационные недостатки, особенно в контексте мобилизации, которые показали, что существующие планы мобилизации не очень соответствуют нашим реалиям.
Но еще хочу сказать, что существующие мобилизационные планы, так сказать, традиционные. Это не так, что они меняются раз в год, раз в два года. Это институциональные структуры, которые создавались и развивались в течение длительного времени, но поскольку практики их использования в таком масштабе не было, раньше эти недостатки просто проявлялись, и мы руководствовались тем предположением, что это работающая система. Но это старая система, которая просто не работает в новых условиях.
В частности, что я имею в виду? Например, эта война показала, что в армии важнее мобильные группы спецназа. И, кстати, с 2018 года это была одной из важных реформ в армии, которая была запланирована и началась осуществляться только с середины 2019 года, когда спецназ должен был занимать все больше места в нашей армии как ударная сила. Однако, по сути, к моменту начала войны, в отличие от реформ системы питания, эти реформы не достигли своего логического конца. И именно в этой плоскости было много организационных недостатков.
Петрос Казарян: В политическом плане Ваши оппоненты говорят, что за 2,5 года Вам не удалось наладить нормальные отношения с Россией. Более того, Ваше правление там воспринималось как прозападное, антироссийское, и если бы здесь были другие власти, российская сторона оказала бы нам помощь другого качества и с другой скоростью.
Премьер-министр Никол Пашинян: Мы говорим о позициях по вопросу Карабаха. И я могу четко и уверенно заявить, что позиция Российской Федерации по карабахскому вопросу не изменилась за последние 4,5 года. Т.е. сегодня позиция Российской Федерации по карабахскому вопросу ровно такая же, как и 4,5 года назад. И в сегодняшних реалиях есть соответствующие этим представлениям реалии, в частности, присутствие российских миротворцев. И мы должны рассматривать вопрос в этой логике, потому что речь не идет об отношениях между властями Армении и России. Речь идет о позиции Российской Федерации по Нагорному Карабаху.
Петрос Казарян: Разве они не взаимосвязаны?
Премьер-министр Никол Пашинян: В этом случае можно быть однозначно уверенными, что нет. Потому что, если бы они были взаимосвязаны, то эта позиция изменилась бы после мая 2018 года, она бы отличалась от позиции, которая была до мая 2018 года. Но она не изменилась, и я могу заявить об этом официально. Но, с другой стороны, могу сказать, что между властями Армении и России были, есть и будут нормальные рабочие отношения.
Петрос Казарян: За это время Вы много контактировали с президентом России. Какие у вас отношения сейчас?
Премьер-министр Никол Пашинян: Рабочие, очень хорошие.
Петрос Казарян: Также много критики и вопросов по поводу падения Шуши. Потому что в нашем эфире было официально объявлено, что мы освобождаем Шуши, правда, мы потеряли его на день, но взяли обратно. А на следующий день было объявлено о падении Шуши и о том, что мы соглашаемся подписать это заявление. И люди говорят: как, если мы взяли его, если мы сражались, Шуши такая неприступная крепость и т.д., как мы отдали Шуши?
Премьер-министр Никол Пашинян: Я скажу Вам. Сначала, да, Шуши пал, и после падения было две попытки вернуть и освободить Шуши. Первая попытка вообще не удалась. Во время второй попытки одной группе удалось войти в Шуши, проникнуть и расположиться в Шуши. Но этой группе не удалось развить успех, и по сути, Шуши оставался в руках противника.
Могу сказать и другое. Было множество мифов о Шуши. Например, именно в эти дни мне сообщили, что группа из 50 человек все еще продолжает оставаться там, когда мы уже знали, что Шуши пал. И, конечно же, в той ситуации я конкретно спросил у информатора, кто находится в той группе, кто находится там. И, конечно же, я передал эту информацию военным, потому что эта информация поступила мне из другого канала. Последующие разъяснения показали, что этот человек на самом деле находился в Степанакерте. То есть во многих случаях распространялась информация, которая попросту опровергалась в ходе дальнейших уточнений.
