Гость передачи RealPolitik Первого Информационного – посол президента Армении по особым поручениям в 1992-95 гг, глава Службы национальной безопасности в 1994-95 гг, руководитель Центра политических исследований “Согласие” Давид Шахназарян.
Ведет передачу главный редактор Первого Информационного и газеты “Жаманак” (“Время”) Арман Бабаджанян.
— Господин Шахназарян, Вы нарушили свое молчание, которое длилось почти полгода, своими последними интервью. У меня накопились несколько вопросов, хотел бы их задать и ожидаю Вашего ответа. Я хотел бы, чтобы Вы поподробнее рассказали о мотивах Вашего выхода из АНК. В какой момент Вы приняли это решение?
— Откровенно говоря, я надеялся обсудить этот не важный для меня вопрос за круглым столом, за которым бы сидели оппоненты не только по этому вопросу, но также и имеющие иное мнение относительно всех поднятых мною вопросов. Была очень хорошая возможность, но, к сожалению, круглый стол не получился, как бы то ни было, я надеюсь, что когда-нибудь может и получится.
Когда я принял это решение? Я могу даже с точностью назвать день: после того, как мне стало ясно, что “политологический анализ” уже стал единственным политическим курсом АНК и единственной политикой. Это было 13-го января. Более того, скажу – я принял твердое решение, что не буду принимать участия в парламентских выборах ни по пропорциональному списку, ни по мажоритарному. Кстати, скажу, что об этом решении в АНК знали. Сейчас мне предъявляют какие-то обвинения в том, что якобы “место в списке мне не понравилось”, “у меня были личные причины”. Добавлю, что я, до моего выхода из АНК и до сегодняшнего дня, я ни с кем из офиса Конгресса, могу Вам сказать, что никогда никаких личных проблем не имел. Если и были какие-то люди, у которых со мной были какие-то личные проблемы, то они сумели хорошо от меня скрыть, чтобы, не дай Бог, я не узнал. Причем, я решил осуществить свое решение о выходе из АНК после выборов, и, откровенно говоря, для меня было немного неожиданно то, что именно этот вопрос стал предметом обсуждений, а не намного более важные оценки, которые я высказал в моих двух интервью.
Тем не менее, почему я изменил срок осуществления своего решения и осуществил его только в середине марта? По очень простой причине. Что произошло с декабря? Произошло кардинальное изменение целей АНК, в результате новой политики “политологического анализа” были совершенно забыты цели движения – восстановление конституционного строя в Армении и формирование законной власти. Вместо этих целей была выдвинута вперед другая – любой ценой в результате парламентских выборов взять большинство – во главе с “Процветающей Арменией” (ППА), привести ППА к власти, иметь премьер-министра из ППА и составить часть этого правительства. Эта политика в центральном офисе АНК привела также к существенному изменению подходов и образа мышления АНК, потому что для обслуживания любой политики ты должен иметь определенный образ мышления, должно быть доминирование [определенных] ценностей, и эти изменения уже произошли. Следовательно, если кто-либо попытается вновь спекулировать на том, что были личные вопросы или причины, то он согрешит против истины. Я снова говорю – я готов обсудить даже вопросы, связанные с моей личностью, но только исключительно за круглым столом. У АНК есть и телекомпании, и все, пусть они сами и организуют.
— Но те, которые поднимают эти личные вопросы, они – исключительно из кругов ППА, я не встречал, чтобы Ваши бывшие друзья из АНК в связи с этим вопросом что-либо говорили.
— Я также, пока хотя бы публично, не слышал заявлений со стороны моих бывших коллег, да, как Вы отметили, эти обвинения прозвучали со стороны ППА.
— Промежуточный вопрос: в феврале 2011-го Вы говорили, что с помощью ППА Роберт Кочарян пытается дестабилизировать ситуацию, и АНК является гарантом политической стабильности Армении. Что изменилось после этого: состоялся диалог, “политологический анализ”?
— Сейчас мне уже предъявляют обвинения, что я положил основу инициативы диалога, что диалог был ошибкой, и что вообще вся ответственность за диалог лежит на мне. Если даже сегодня со стороны членов АНК выдвигается подобное обвинение, то я с большой гордостью возьму на себя эту ответственность, хотя моя роль и переоценена, но я готов взять на себя всю ответственность за диалог. Да, считайте, что это я, а если это я – я могу этим только гордиться. Что касается отмеченного Вами моего февральского заявления о том, что Роберт Кочарян с помощью ППА пытается дестабилизировать ситуацию, это послужило основанием для диалога, то и этим я также могу гордиться, потому что получается, что мне удалось предотвратить то, что готовилось с февраля 2008-го года. Кстати, те, кто высказыл подобные обвинения, принадлежали к кочаряновским кругам. Если им кажется, что я плохо представляю то, какие программы тогда осуществлялись, то я должен сказать, что я был в курсе того, что происходило. Да, все кочаряновские силы просто “забеременели” от перспективы диалога. Да, диалог был серьезным шагом, но была осуществлена неверная переговорная политика со стороны АНК в ходе всего диалога.
— Вы говорите, что гордитесь и всю ответственность берете на себя, а за то, чтo все провалилось?
— В ходе диалога я ясно осознавал, что любой диалог между властью и оппозицией, в первую очередь выгоден властям. Это азбука политологии. Но я также oсознавал, что возможность достижения освобождения политзаключенных есть только путем общественного давления, однако этот путь обеспечивал, допустим, возможность освобождения политзаключенных на 95%, то диалог обеспечивал эту возможность на все 100%. Когда с одной стороны есть чисто политический интерес, и каким бы высоким ни был этот интерес, с другой стороны – на чашу весов поставлена возможность освобождения конкретных людей, и в этом случае, политические интересы должны быть подчинены [этому]. Кроме того, диалог был новой основой, новой культурой, независимо от того, удался он или нет.
— Господин Шахназарян, фактически вы приняли решение не говорить о своем выходе из АНК до окончания выборов, молчали о своих основных побудительных причинах. Почему вы так поступили? В конце концов, общество имело право знать, почему Вы вовремя не предупредили о тех опасностях, о которых уже говорили посредством различных СМИ, для того, чтобы даже эти 7%, которые в настоящее время есть в парламенте у АНК, он бы не получили для того, чтобы общество по возможности более открытыми глазами сделало выбор, и в этом случае у нас сегодня была бы другая картина.
— Я не сделал этого по двум причинам. Первая – глубоко личная причина, и если быть откровенным, быть может я еще долго бы не говорил о внутриполитических вопросах, если бы и после выборов не продолжился тот образ мышления, который образовался в АНК задолго до выборов. Вторая причина: когда корабль разворачивается на 180 градусов, многим из пассажиров кажется, что они движутся все в том же направлении, кажется, что еще движутся в правильном направлении, и они полны надежд. Это также личная причина, потому что у меня была личная ответственность перед тысячами людей из нашего Движения, я чувствовал ответственность перед общественностью, собирающейся у памятника Сарьяну, которая все эти годы страдала. Одной части этих людей и сегодня кажется, что есть какое-то движение, которое исходит из интересов общества, а не АНК. То есть, в то время я мог быть непонятым. Что касается того, что я мог предотвратить получение Конгрессом семи процентов, то это исключено. Независимо ото всего, АНК должен был быть в парламенте, в противном случае сегодняшним властям было бы невозможно представить международному сообществу, что выборы прошли в соответствии с европейскими стандартами. Кстати, по случаю я в центральном офисе АНК сказал: все равно, Серж Саргсян выдаст эти 7%, беспокоиться не надо. И сегодня есть честные люди, для которых политическая непогрешимость АНК является доктриной. Но время все расставляет по местам, показывает, и люди начинают понимать ту опасность, которая встала перед нашим государством и нашим обществом. Говоря “опасность”, я имею в виду те планы, которые пытались осуществить ППА, АНК и АРФД в объединенном штабе.
— Именно об этом я и хотел спросить. Этот треугольник – ППА-АНК-АРФД, предваряя и опережая друг друга, теперь говорят о едином оппозиционном кандидате, не исключая также возможность поддержать единого кандидата. Прежде всего – есть ли у нас на арене оппозиционный кандидат?
— Oчень интересное сравнение – назвать треугольником: рассмотрим как треугольник. Первое – как треугольник, он не равностроронний и даже не равнобедренный, где две стороны равны друг другу. Очевидно, что один из углов этого треугольника тупой, а в подобном треугольнике самую важную роль исполняет именно тупой угол. Для интереса можно посчитать: тупой угол должен быть больше девяноста градусов – 130-135, я имею в виду число депутатов ППА, решающей является ППА.
— А единый оппозиционный кандидат?
— АРФД первая заявила, кто будет этим единым кандидатом.
— Что не опровергалось.
— АРФД говорила, что этим кандидатом является Роберт Кочарян, и это не было опровергнуто, более того – это не могло быть опровергнуто. Второе – разве не очевидно, что это должен быть кандидатом от ППА? Вот соотношениe сил: решающий угол будет решать, кто будет единственным кандидатом. В данном случае даже не важно – будет Р. Кочарян или нет, это будет тот кандидат, который будет выдвинут ППА. В то же время, так же очевидно, что не ППА будет решеть кто будет ее кандидатом. Здесь речь не о Кочаряне, а о кочарянизме, который в сегодняшнем политическом поле существенно реабилитировался и играет большую роль усилиями именно Конгресса. Также добавлю – пусть на что-либо не надеются, что этот треугольник, даже если породит единого кандидата, то это будет оппозиционный кандидат. Какой оппозиционный кандидат? Назовите – кандидат от олигархии, но забудьте формулировку “оппозиционный кандидат”!
— Господин Шахназарян, АНК заявил, что Гагик Царукян не олигарх, что у него сегодня нет тех связей с властями, что были прежде.
— Позвольте немного поподробнее обратиться к этому вопросу, потому что это очень важный вопрос. Недавно я сказал, что для осуществления любой политики необходим определенный образ мышления, и в этом образе мышления – доминирование определенных ценностей. В последнее время партией “Процветающая Армения” было сделано два заявления. В первом говорилось, что ППА действует в пределах своей совести и морали. Это было просто командой, направленной треугольнику: то есть, ваши действия должны быть в рамках совести и морали ППА. Тот же метод действий был и в связи со слушаниями “Арснакара”, когда сказали: господа, это мы решаем, когда должны быть внеочередные слушания. Вторым заявлением было то, что ППА является партией, “имеющей интеллектуальный капитал”. Я хочу отметить, что этот “капитал” уже определенно повлиял на аргументы Конгресса. Я хочу поговорить об этих аргументах, о том, что “Гагик Царукян – не олигарх”. Давайте не будем грешить против истины, это предложение прозвучало не из уст представителя Конгресса. Попробую дословно вспомнить, что именно было сказано. Было сказано следущее: олигархи – это те, которые пользуются средствами или рычагами властей, или сами представляют власть. Знаете, есть множество определений олигархии, каждое государство пытается иметь свое определение. Я даже готов принять это определение, которое в действительности является неполным. Так как было сказано, что Царукян – не власть, мы сделаем заключение, что он не олигарх. То, что на сегодняшний день Г. Царукян обладает всеми своими монополиями – это факт, включительно монополию на безнаказанность. Могут возразить, что он является оппозицией, создает проблемы властям. Знаете, не обязательно быть лояльным по отношению к данным властям для того, чтобы быть олигархом, потому что олигархо охраняются государством, государственной властью. Поэтому, заключение здесь следущее – или он действительно охраняется государственной властью Армении, или, что более вероятно, на ППА прибита другая бирка – она охраняется властью другой страны. Власть, которая намерена бить по монополиям такого олигарха, как бы этого ни желала, но это может привести ее к таким осложнениям внешнеполитического характера, что на это ни одна власть Армении может не пойти. Следовательно, Гагик Царукян – не обыкновенный рядовой олигарх, он – суперолигарх. Я уверен, что все это в АНК ясно осознают. Должен также добавить, что интеллект ППА повлиял также на те аргументы, которые были приведены Конгрессом.
Следующее – для того, чтобы оправдать эту политику прозвучала следующая фраза: “Нет вечных друзей и вечных врагов…”.
— Нет вечных друзей и вечных врагов, следовательно…
— Извините, но ни представитель АНК, ни Вы не продолжили, оставили мысль доктрины незавершенной. Доктрина “Нет вечных друзей и вечных врагов”, я подчеркиваю, – это внешнеполитическая доктрина, сформировалась в середине 18-го века. Почти одновременно образовались две доктрины, одна в Великобритании, другая – в Германии. Вторая – название Вашей программы – “Реалполитик”, которая мне никогда не нравилась. Их содержание одинаково, это исключительно внешнеполитические доктрины. Нет вечных друзей и нет вечных врагов для Великобритании или Соединенного Королевства, есть ее вечные интересы. Теперь попытайтесь все это применить в нашей внутренней политике. Если “нет вечных друзей, вечных врагов”, что может быть вечно? Личный, в лучшем случае – партийный интерес? Во внутренней политике есть вечные друзья, вечные противники, есть также вечные враги. Их нет только в одном случае – если ты во внутренней политике предался этой “реалполитик”. То есть, когда это привносится во внутреннюю политику, в результате получается очень такая “реалполитик”.
Да, олигархические структуры для меня являются внутренними врагами. Олигархические структуры Республиканской партии неприемлемы для либеральной идеологии. Сотрудничество с ППА также является ошибкой, это одностороннее обслуживание интересов, где даже нет сотрудничества. Сотрудничество есть между ППА и властями. В результате, вследствие пользования интересами ППА, ты вынужден использовать также такие слабые аргументы, которые, кстати, не были характерны для АНК, АНК никогда не была характерна слабость аргументов.
Следующее, в связи с другим аргументом: “[Вардан] Осканян (министр иностранных дел Армении при президентстве Роберта Кочаряна. – Ред. 1in.am) имеет ли отношение к событиям 1-го Марта или нет?”. Или же: “Когда будет проведено реальное расследование событий 1-го Марта, в результате этого расследования только выяснится, а мы увидим, имеет ли Осканян непосредственное отношение или нет…”. Ни для кого не является секретом, что пока существует эта власть – никакого реального расследования проведено не будет. Значит, я понимаю эту формулировку так: с ППА придем к власти, составим небольшую часть власти, проведем реальное расследование и в результате этого увидим, наш союзник, наш друг Осканян виноват или нет. Простите, но в результате этого расследования при власти ППА может выясниться, что 1-ое Марта организовал Давид Шахназарян, штабом он руководил…
Давайте говорить начистоту. АНК за счет своей репутации, своих голосов сделал все, чтобы зажечь зеленый свет для кочарянизма. Это факт. Поскольку вопрос лично Кочаряна он не будет определять, даже сам Кочарян не будет определять. Очевидно, что сегодня этот “треугольник” является институтом кочарянизма.
ППА напрямую потребовала, чтобы АНК ответил Шахназаряну, было дано указание: “Ответ должен быть полноценным и исчерпывающим”. То есть, ППА говорит Конгрессу: АНК, вы должны идти и доказать, что ППА – это прогрессивная сила, ППА предвыборных взяток не раздает, ППА фактором дестабилизации не является. Я еще раз говорю: готов к обсуждению. Если от этого обсуждения отказываются, то этому есть только один ответ: у вас аргументов нет, господа, и если ваша цель – кочарянизм, в лице ППА и “треугольника”, любой ценой привести к власти в Армении, то вам не удастся представить это в качестве общественного интереса. Я всеми своими скромными средствами не позволю, чтобы эта цель стала реальностью.
Да, у меня есть сугубо личные причины. В 1997г меня также постоянно обвиняли в том, что я решаю личные вопросы… Да, я тогда ответил, и сейчас повторяю, что я решаю личные вопросы, сугубо личные: я не хочу, чтобы мои дети, внуки жили в условиях такой власти! Это личный вопрос для меня.
— АНК заявил, что армянский народ за всю свою историю не имел более жестокой, боле бесчеловечной власти, чем сегодняшняя власть. Этому последовало интервью одного из представителей АНК, где Вам приписывалась такая мысль, что Вы пытаетесь убедить общество: РПА более опасна или ППА? И пытались привести аргументы в связи с этим, чтобы защитить ППА и по возможности оградить ППА от порицания.
Конечно, можно много в ччем меня обвинить, но подобное обсуждение начинал отнюдь не я. Именно АНК об этом заявил весьма однозначно. На митинге 30-го марта АНК заявил следующее: “Такую бандитскую власть Армения не имела за всю свою историю”. Стало быть, АНК однозначно представил свою оценку, свое сравнение в отношении прежней и нынешней власти. Не я начал такое обсуждение, пока я не выразил своего мнения, но если членов АНК интересует, то готов выразить свою точку зрения.
Примечательно, что сегодня на защиту АНК впрягся представитель агитпропа Сержа Саргсяна, РПА номер один – Общественное телевидение. Не буду останавливаться на содержании передачи “Угол зрения”, но должен сказать следующее: если хотите защищать АНК – защищайте, господа, это ваше дело, вы являетесь пропагандистом номер один для сегодняшних властей. Но не пытайтесь меня мерить аршином РПА. Я вообще не смотрю Общественное телевидение, просто по интернету посмотрел эту телепередачу, несколько фрагментов, и до фрагмента, касающегося меня, ведущий говорил о бывшем премьере Украины [Юлии] Тимошенко. Я хочу привлечь внимание находящихся в Армении европейских послов и европейских структур, с каким цинизмом агитпроп РПА говорил о состоянии здоровья Тимошенко, это вопрос, который сегодня для Европы является важнейшим политическим вопросом в отношениях с Украиной. Второе, РПА, будучи последователем [Гарегина] Нжде, национально-консервативной партией, пусть видит, с каким цинизмом их рупор говорит вообще о находящейся в тюрьме больной женщине.
— Из Конгресса говорят, что с Вашим уходом, Арама Саргсяна, Андраника Кочаряна, Конгресс очищается, кристаллизируется, фильтруется, промывается… Хотел бы, чтобы обратились к такой позиции.
— Откровенно говоря, для меня более чем ожидаемыми были все оценки, поскольку эта атмосфера, образ мышления – не являются для меня новостью. Однако, откровенно говоря, одна оценка для меня была весьма неожиданной, даже болезненной, когда Грант Багратян сказал, что “Конгресс промывается”. Гранта Багратяна я считал и до сих пор считаю единственным либерально-демократическим политиком, во фракции АНК нет депутатов с таким образом мышления. Для меня это было фактом, достойным очень большого сожаления, не хочу больше обращаться к этому. Но сейчас скажу нечто, после чего представляю, как начнут блеять кочаряновские СМИ… Я отмечу только факт, выводы сделайте сами. За последние годы из властной коалиции отделились какие-то партии, единицы. Вы когда-либо слышали, чтобы РПА так отреагировала? Выводов не делаю, возможно, это не политический вопрос, это вопрос нравственный, и я оставляю это на их совести. Больше скажу, если бы не прозвучали [такие] оценки, возможно, я бы не говорил о внутриполитических вопросах.
Господа, можете служить ППА, их ценностям, действовать в рамках их совети и морали, но вы взяли на себя также роль вершителя политического правосудия с началом [предвыборной] агитационной кампании, даже до этого.
Политическое правосудие может вершить только общенародное движение, цели которого, однако, уже изменились. Этой целью были нравственные ценности, стоящие намного выше властей и других политических сил, это были очень конкретные цели. Но когда вы свершили это правосудие в отношении ППА именно в ходе агиткампании, заявив, что ППА взяток не раздавала, Божьи агнцы, то вам казалось, что вы – Движение?… Вы продолжаете, исходя из политических интересов текущего момента, вершить сугубо политическое правосудие после выборов, по сей день. В такой ситуации надо вообще забыть, что Конгресс и общенародное Движение могут быть совместимы, поскольку они на этом пути перешли ту точку, до которой еще можно было вернуться назад. И еще одно добавлю: на сегодняшний день АНК в нашей политической жизни абсолютно не является решающим фактором. Я с болью отмечаю, но это факт.
— Конгресс еще один вопрос адресовал Вам на последнем митинге: стал ли сильнее Серж Саргсян, ил же слабее, когда ППА не вошла в коалицию?
— Я дам два ответа в этой связи. Один – логический, другой – будет в рамках аргументации АНК. Так кто сказал, что Серж Саргсян стал слабее? Я так не считаю, поскольку общенародного движения нет, политического кризиса нет, и ППА, которая, в сущности, была головной болью для РПА, теперь уже стала вашей головной болью. Серж Саргсян слабее не стал, слабее стала государственность, поскольку над головой полюса оппозиции – нелегитимная оппозиция. Такова моя оценка. Второе, для тех персон, которые разделяют только что приведенные Вами оценки, что сколько ни выходят из АНК, то “самоочищаются”. В таком случае, может и РПА встала на путь “самоочищения”, РПА тоже от этого становится сильнее? Ведь из этой структуры также выходят… Это влияние интеллекта ППА, одностороннее сотрудничество АНК-ППА приносит свои плоды.
— Если даже С.Саргсян стал слабее, то что произошло с Конгрессом в таком случае?
— Я не хочу вмешиваться во внутренние дела АНК. Я говорю с точки зрения движения: движения нет, поскольку движение – это интересы большинства общества, а не олигархические интересы ППА. Формировать движение на этих интересах невозможно. У меня такое высокое мнение об армянском народе, что даже не пожелаю подвергнуть обсуждению данный аргумент.
