Собеседник Первого Информационного – азербайджанский конфликтолог, политолог, руководитель отдела по изучению конфликтов Бакинского Института мира и демократии Ариф Юнусов
— Господин Юнусов, какие выводы можно сделать после состоявшейся вчера в Вене встречи между президентами обеих сторон конфликта? Как Вы считаете, подобная встреча придаст новый импульс дальнейшим переговорам, как отметили сопредседатели Минской группы ОБСЕ?
— Вывод можно сделать только один – мы стали свидетелями еще одной безрезультатной встречи из серии имитационных переговоров. Разумеется, такие встречи не придают какой-то импульс для более успешного продолжения переговоров, а наоборот, только осложняют и создают дополнительные препоны на пути переговоров. Проблема в том, что и Минская группа давно стоит в стороне и также занимается имитацией. Это началось причем не сегодня и не вчера, а когда они в 2007-ом году заявили, что их функция по сути завершена, на столе лежать так называемые Мадридские принципы и теперь все зависит от президентов, которые этот документ двухстраничный должны подписать.
И дальше начались эти мытарства с ожиданиями от каждой встречи двух президентов. А они ведь изначально были обречены на провал, ибо подписывать президенты не желали. А сопредседатели МГ ОБСЕ просто самоустранились и только занимались увещеваниями президентов. А нам, представителям двух народов, все последние шесть лет фактически обманывали сказками о якобы имеющихся подвижках и движениях вперед. Хотя на самом деле переговоры просто зашли в тупик. И в условиях, когда президенты не желают совершать прорыв, а сопредседатели не намерены продолжать свою работу и вносить перемены в переговорный процесс, тогда и возникают чувство разочарования в наших обществах.
Отнюдь не случайно, если раньше встречи президентов и вызывали какой-то всплеск интереса и даже ажиотаж, то сейчас эта венская встреча не вызвала интереса и даже была такой будничной и скучной, что проходившие в тот же день в Европе футбольные матчи вызвали намного больший интерес, ибо там никто не занимался имитацией и все было честно. А насмотревшись футбола и узнав об очередном провале во встрече президентов, многие в наших странах вполне закономерно задают вопрос: а зачем вообще нужны такие встречи? Зачем нужна имитация? Кому нужны эти политтуристы в лице сопредседателей Минской группы?
— И вообще в нынешней атмосфере недоверия, сложившейся между сторонами, эффективны ли подобные встречи, или же необходимо долго готовиться к тому, чтобы создать определенную атмосферу для организации встреч на высшем уровне?
— Встречи ради проформы, конечно не нужны. Более того, они даже вредны. Ибо в результате создают в обществах не только чувства разочарования, но и раздражения, а также приводят к появлению радикальных настроений. Особенно сильны эти настроения в силу понятных причин у азербайджанской стороны. И все это – следствие имитации переговорного процесса.
Что надо делать? Тут секретов особых нет. С одной стороны играет роль слабая легитимность президентов, которые не стали во главе своих стран в результате демократически проведенных выборов и потому не имеют сильной поддержки у своих народов. А ведь при решении конфликта не будет победителя и надо будет пойти на компромисс и выбирать не между хорошим и плохим миром, а между плохим и очень плохим миром. А на такое могут пойти лишь те главы стран, которые имеют сильную поддержку в обществе. Второе и это хорошо известно и не раз конфликтологами, в том числе и мной в СМИ, говорилось, что следует проводить одновременно два процесса: один то, что мы имеем, то есть официальные переговоры на президентском уровне и уровне Минской группы.
Второй – это процесс встреч между представителями конфликтующих народов. То есть то, что именуют «народной дипломатией». И не только проводить, но стараться как можно больше осуществлять совместные региональные проекты, чтобы тем самым ликвидировать возникшие в большом числе стереотипы и мифы между сторонами, которые сильно мешают мирному процессу. А ведь президенты потому так себя ведут, ибо во многом отражают царящие настроения. То есть речь идет о роли гражданского общества и легитимности глав стран.
— Начиная с лета — после смены американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ американская активность в процессе по мирному урегулированию стала более видимой, американский сопредседатель совершил отдельные визиты в регион, передал письма от Обамы президентам обеих сторон конфликта, в письме, адресованном Алиеву Обама говорил об исторической возможности, а в последнее время и на повестке Турции оказались призывы к прогрессу в процессе мирного урегулирования конфликта, о необходимости возобновления переговоров об открытии армяно-турецкой границы, и это все стало более явным после 3-го сентября. Какие процессы начались в этом лагере, можно ли все эти развития охарактеризовать случайными или нет?
— Нет, в дипломатии такие вещи случайно не происходят. Разумеется, начался процесс давления на Турцию по решению «армянского вопроса» и в первую очередь по открытию границ. Ведь Цюрихские протоколы никто не отменял. Да и власти Турции не отказались от своей политики «ноль проблем с соседями». И недавний исторический приезд и встреча в Турции Эрдогана и главы Курдской автономии Ирака Масуда Барзани в Диярбакыре из этой серии. То есть, власти Турции действительно хотят продолжить свою политику в отношении соседей, где в последние годы возникли определенные препоны и надо было сделать новые шаги.
Начался новый процесс в решение курдского вопроса. В повестке дня встало и улучшение армяно-турецких отношений. Но тут многое зависело от позиции Азербайджана, из-за которого собственно Цюрихский процесс и застопорился. И Турции нужно было что-то сделать и для Азербайджана или же по крайней мере попытаться сдвинуть с мертвой точки переговорный процесс двух президентов, которые уже почти два года не встречались.
Это все также в интересах США, которые имеют свои и проблемы и интересы на Ближнем Востоке и также хотят изменения ситуации относительно Турции, которая играет очень большую роль и в сирийском и в иранском вопросах. И вообще на Ближнем Востоке. Отсюда и такое давление американцев и на Турцию, и на Армению с Азербайджаном.
— Есть точка зрения, что Азербайджан осуществляет лоббинг в двух странах Таможенного союза – в Беларуси и Казахстане, для того, чтобы те создавали препятствия на пути вступления Армении в ТС, так как Азербайджан понимает, что в ТС он окончательно потеряет Нагорный Карабах. Насколько обоснована эта точка зрения?
— Это миф. Вступать в ТС Азербайджан на самом деле никогда и не собирался. Более того, вступление Армении в ТС – прекрасный козырь для Азербайджана, чем он сейчас в полной мере и пользуется. Ведь в нашем регионе кроме России играет большую роль и Запад в лице США и Евросоюза. Раньше в карабахском вопросе симпатии Запада конечно в силу многих причин были на стороне Армении и армян. Но у Азербайджана были энергоресурсы и это хоть чуток, но уравновешивало позиции сторон.
А теперь оказалось, что Армения полностью сдалась России, что сильно подрывает ее имидж и позиции на Западе. А вот Азербайджан вместе с Украиной сейчас в первых рядах борцов с Россией. Так во всяком случае воспринимается и на Западе и так преподносит себя и руководство Азербайджана. Так что все эти разговоры о возможности вступления Азербайджана в ТС – это из сферы информационной войны. В то же время лишний раз осложнить жизнь Армении никто и ничего не мешает Азербайджану. Чем он и пользуется.
