Собеседник Первого Информационного – в прошлом руководитель разных министерств и ведомств в Армении (госминистр Армении, министр сельского хозяйства, министр по отношениям с СНГ и ЕС, чрезвычайный и полномочный посол Армении в России и др.), проживающий ныне в США Гагик Шахбазян.
— Господин Шахбазян, после 3.5-летних переговоров с ЕС по Соглашению об Ассоциации 3-го сентября 2013г в Москве в ходе встречи с президентом России Владимиром Путиным Серж Саргсян сделал поворотное заявление о желании вступить в Таможенный союз. Какие перспективы Вы видите для Армении? Вы имели самое тесное отношение к экономике Армении, стяли у истоков формирования отношений с ЕС, были среди ответственных за укрепление отношений с Россией. Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию, какие возможности растеряла Армения?
— Да, действительно, я возглавлял две межправительственные армяно-российские комиссии – военно-политическую и торгово-экономическую. Руководил также комиссией по сотрудничеству Армения-ЕС, подготовил договоры по сотрудничеству. Договор был подписан в 95-ом или 96-ом году, когда я был послом в Европейском Союзе.
— Мы с Азербайджаном и Грузией вместе начали сотрудничество с ЕС?
— Нет, мы начали раньше. Нам предложение поступило на шесть месяцев раньше, несмотря на то, что в ЕС нас предупредили, что ведут региональную политику, следовательно, нужно, чтобы все три страны Южного Кавказа одновременно подписали договоры о сотрудничестве. Все наши усилия по опережению были затруднены, но мы смогли помочь, чтобы остальные догнали нас. Очень помогли делегации Грузии, руководитель которой был их премьер-министр. Это содействие дошло в одно время до того, что после завершения обсуждения договоров по сотрудничеству между Арменией и ЕС грузинская делегация попросила меня принять участие в своих переговорах с делегацией Евросоюза.
— А Россия и тогда с ревностью относилась к подобному сотрудничеству?
— Да! Россия говорила, давайте вместе сделаем все это. Тогда, если помните, не было Таможенного союза, бы союз Россия-Беларусь. Российская сторона предлагала нам присоединиться к этому союзу.
— Но в 1997г была создана зона свободной торговли СНГ.
— Это понятие, зоны свободной торговли, де-факто было, поскольку имеющиеся связи были таковы, что иначе и быть не могло. Попытались зафиксировать де-юре, однако, каждая страна тянула одеяло на себя, поскольку не было никакой документальной базы, а то что было – нарушалось, и никто не мог применить какие-либо санкции, т.к. это нарушило бы все связи. В этом и была причина того, что по инерции больше работали связи бывшего Советского союза, нежели что-то новосозданное.
Тогда Россия говорила, давайте сотрудничать вместе, чтобы в будущем включиться в работу евроструктур. То же самое они нам предлагали также и в вопросе присоединения к Всемирной торговой организации (ВТО). Эта структура тогда называлась иначе – GATT. Первым руководителем делегации Армении по вступлению в нее также был я. Россия нам предлагала замедлить процессы, чтобы вступить все вместе. Они не говорили, что мы не хотим, чтобы вы стали членом, тогда как ВТО категорически высказалась против, поставив условие, чтобы вступали по отдельности. Мы вступили в ВТО намного раньше России.
— Насколько Армения была вынуждена подписывать известный «договор века» – то, что называется Договором о сотрудничестве и дружбе между Арменией и Россией? Речь идет о гарантиях безопасности.
— Не была вынуждена. В 1997г де-юре было оформлено то, что было до этого. В договоре был один очень интересный пункт: почему остались военные базы и пограничники? Россия тогда имела базы не только в Армении. Более того, если в Армении имела одну базу, то в Грузии – две. И представьте, что этот фактор довольно содействовал в вопросах стабилизации региона. Приведу пример из моего личного опыта. В Грузии, не скажу, что во время гражданской войны, но в самый разгар противостояния между Шеварднадзе и Гамсахурдиа при посредничестве руководства военных баз России мы смогли перевезти в Армению наши грузы, имеющие жизненно важное значение, и это было фактором. Тогда этот вопрос базы был поставлен цивилизованным образом, это не было принуждением, а взаимовыгодной договоренностью, и не озвучивалось мнение, что Россия желает восстановить советскую империю.
— Потому что в России тогда были другие власти, более демократические, руководствующиеся одинаковыми ценностями и принципами.
— Да!
— О тогдашних соображениях безопасности. Откуда Армения чувствовала угрозу? Ведь тогда Армения только-только победила в войне, в вопросе Карабахского конфликта мы выступали с позиций сильного, были склонны к урегулированию отношений с Азербайджаном, поскольку с позиций победителя это было бы выгоднее. Тогда Россия свои базы в Армении разместила на 25 лет, а в 2010г мы срок продлили до 49 лет. Тем не менее, где были основные угрозы Армении? По мнению ряда экспертов, они были преувеличены, ложны, и так всегда преподносились армянскому народу.
— По моему мнению, тогда это делалось, исходя не из угроз, а по той причине, чтомы, действительно, были равными союзниками и партнерами с РФ, конечно, насколько это было возможно.
— Это было обусловлено также легитимностью властей, авторитетом личностей. Разве не так?
— Я могу представить один эпизод, как власти России уважали Левона Тер-Петросяна. В 1996г, когда состоялся очередной саммит стран-членов СНГ, и нужно было обосновать, что Борис Николаевич Ельцин вновь должен быть избран президентом России, выступили президенты стран СНГ, и самое блестящее обоснование представил Левон Тер-Петросян. Когда президенты вышли на пресс-конференцию, журналисты задали вопрос: чем вы обосновываете его избрание? Ведущий пресс-конференции сказал: на этот вопрос ответит Леонид Кучма, затем Нурсултан Назарбаев, однако, Ельцин попросил, чтобы обосновал Левон Акобович. Левон Тер-Петросян повторил свое обоснование, после чего вопросов больше не было.
— У нас есть и другие примеры этого. От личных отношений Роберта Кочаряна и Владимира Путина Армения только теряла. Говорят, что эти отношения были чрезмерно тесными, они в открытую пили пиво, говорили, что у них вместе есть дела в разных странах. И за эту близость мы заплатили цену за потерю идентичности Армении. Сделка «Имущество в обмен на долг» началась сразу после 27-го Октября, когда руки Р.Кочаряна были уже свободны.
— Несколько лет тому назад в своих интервью я говорил, что программу «Имущество в обмен на долг» начал Р.Кочарян, который долг между предприятиями превратил в межгосударственный долг, но это было до 27-го Октября. А после этого, действительно, у него руки были свободны.
— Попрошу обратиться также к проблеме безопасности Армении, отношениям с США и ЕС. В отношении заявления о вступлении в Таможенный союз в США и ЕС есть противоречивые настроения. Как Вы обосновываете шаги по началу настолько глубоких отношений с Россией, приданию им юридической формы?
— Я не знаю, какие сейчас были давления, но когда государство защищает свои интересы, то его партнеры, будь то ЕС или США, тебя понимают. Приведу простой пример. Отношения США-Иран, вы знаете, плохи, но когда ты объясняешь, что сегодня наш единственный путь – это Иран, то САШ снимает с тебя вопрос блокады. Когда мы объяснили в ЕС, что наш единственный путь для завоза пшеницы – это Турция, то ЕС выступила с посредничеством, и мы сумели импортировать пшеницу через Турцию, хотя там возникла проблема. Как вы знаете, не было армяно-турецкой границы. Была граница между СССР и Турцией, и на границе должен был стоять пограничник страны-правопреемницы СССР – России. Если у тебя нет границы, то не можешь ее открыть или закрыть.
— Но в годы Вашего пребывания на должности таких региональных требований ЕС, наверное, не ставил.
— Иногда нам кажется, что Запад принимает сумбурные решения. Нет, это не так, там действуют институты, и эти решения, которые принимаются, являются результатом многолетних обсуждений и анализа. Когда ЕС начала политику регионального сотрудничества, то вопрос ставился так: либо Закавказское региональное сотрудничество, либо ничего, независимо от того, демократии где больше, а где меньше. И когда соглашение о сотрудничестве Армении с Евросоюзом подписывалось, то первый проект был наш, и мы решали вопрос нашей атомной станции. Затем я увидел, что вопрос атомной станции также включен в проект для Грузии (тогда как в Грузии нет атомной станции), и понял, насколько вопрос унифицирован. Теперь, если ЕС решит с нами начать какую-то новую программу, то для этого нужны годы. Но сейчас мы говорим «нет», и я сомневаюсь, что в Вильнюсе для нас что-то изменится. Инерция их бюрократической машины настолько велика, что физически не успеют что-то сделать.
— Для Вас теперь региональные интересы ЕС и США видимы и понятны? Какя страна на Южном Кавказе является первоочередной?
— Насколько я знаю, до 1998г приоритетными были мы, ведь предложение вступить в Совет Европы первой получила Армения.
— Но вошла первой Грузия.
— Да. Помню, что председатель Парламента Азербайджана письмо написал в Совет Европы, мол, почему принимаете Армению, приводя разные безосновательные причины. Когда мне показали письмо, я сказал, что будь я на его месте, написал бы, нас тоже примите, а не почему принимаете Армению.
— Уверен, выборы 1996г и затем смена власти нас отбросили назад.
— Да, а также 27-ое Октября и многое другое нас отбросило назад.
— А когда в регионе изменились приоритеты? Когда в 90-ых США с Азербайджаном подписали нефтяной контракт века?
— Когда обсуждался маршрут транспортировки каспийской нефти, было три маршрута. Самым выгодным был маршрут через Армению, другим был тот, который действует – через Грузию, третий должен был проходить через Россию, по приграничью с Чечней. Если бы мы смогли найти политическое решение наших проблем, то сейчас на Южном Кавказе была бы совершенно другая ситуация. Помимо суммы, выплачиваемой за транзит, которая тогда рассчитывалась до 200 млн долларов, были бы также совместные экономические интересы, а это приводит к стабильности.
— Но Армения не могла единолично принимать решение, присоединиться к этому проекту или нет. Армения зависела от России, эта страна не позволила бы, чтобы Армения приняла независимое решение.
— Если бы Россия знала, что нефтепровод по ее территории не пройдет, то она была бы более склонна, чтобы она прошла по Армении.
— Но ведь Россия знала, что не пройдет по ее территории, там шла Чеченская война.
— Да, а Запад был заинтересован в том, чтобы вентиль от нефтепровода не оказался в руках России.
— Если бы проходил по Армении, то вентиль опять-таки оказался бы в руках России.
— Вот поэтому России был выгоден маршрут через Армению. В данном случае мы ожидали конкретную сумму и общий экономический интерес в регионе, и в случае прохождения по территории Армении Россия намного скорее могла бы вмешаться, чем через Грузию.
— В таком случае, почему Россия не захотела, чтобы нефтепровод проходил по Армении?
— Не только Россия, но и другие также не хотели. И второе, поскольку мы в то время, и сейчас тоже, имеем проблему Карабаха.
— В 1997г была известная статья Левона Тер-Петросяна «Война или мир», которая натолкнулась на большое сопротивление внутри – со стороны Вазгена Манукяна, и в Карабахе – Самвела Бабаяна, тогда как общая философия урегулирования там была закреплена.
— Я так понимаю эту статью, что пришло время дать решение вопросу, а какое – это вторая задача. Статья призывала: давайте решим вопрос. Люди не придали важности вопросу и пошли по другому направлению. В конце концов, результатом стало то, что Азербайджан пережил большой экономический подъем и тепеерь является страной-донором. Грузия получила большие политические дивиденды от Запада. А в Армении часть лиц, которые тогда воспротивились решению вопроса, оказались в списке «Форбса».
— Каковы перспективы Независимости Армении?
В любом случае, вступая в международную структуру, что-то должен уступить. Если рассматривать глубоко, то президент Армении Серж Саргсян 3-го сентября де-юре заявил то, что де-факто началось в 2000г. На бумаге мы независимы, но де-факто не независимы. Президент просто зафиксировал сегодняшнюю ситуацию.
— По Вашему мнению, экономическая ситуация, которую имеем, это результат политики Роберта Кочаряна?
— Не только экономическая, но и политическая и в нравственном отношении. Примеры многочисленны, начиная от «участкового», кафе «Арагаст», кончая невежественными заявлениями данной персоны по поводы замораживания программы «Вызовы тысячелетия». Из-за политики, проводимой этой персоной, сегодня в Армении создался нравственный кризис, который еще более ужасен, нежели экономический и финансовый. Я не хочу называть имена, но сегодня родственники близких по работе должностных лиц в западных странах обращаются за получением политического убежища. Это театр абсурда!
Пользуясь случаем, хочу добавить, что здесь мы инициируем движение «Граждане Армении – против Роберта Кочаряна». Я считаю, что содеянное им не должно быть прощено.
Я знаю также все разговоры, которые будут после этой публикации
