Журналист Александр Мнацаканян и политолог Артем Улунян жестко раскритиковали интервью Д.Медведева в передаче Русской службы Радио Свобода “Грани времени”, в которой обсуждалась оценка Кремлем событий трехлетней давности в Южной Осетии.
На передачу для обсуждения нашумевшего интервью российского президента ее ведущим и автором Владимиром Кара-Мурзой были приглашены независимый журналист Александр Мнацаканян и Артем Улунян, руководитель Центра исследования Балкан, Кавказа и Центральной Азии.
“По фактуре, касающейся российско-грузинского конфликта трехлетней давности, меня не привлекло всерьез ничего, кроме некоторых довольно смешных, на мой взгляд, деталей, когда господин президент пытается комментировать свое представление, говорить: тут Саакашвили липкий или тут не сладкий и так далее. Больше всего меня привлекло и заинтересовало попытка Медведева представить это все, как лягушка-путешественница: глядите на меня – это я! Изображать из себя, что волевое решение, которое было принято – это его. И при этом несколько раз подчеркивать: я как либеральный президент. Я это воспринимаю исключительно как такую пиаровскую акцию, предвыборную, кто-то уже запускает предвыборные ролики, кто-то пиарится таким способом. «Я вообще с Путиным не разговаривал все это время». Что, у наших верхов проблемы со связью, и президент не может поговорить с премьер-министром в течение двух-трех дней? Или президент с генпрокурором, как мы помним по “Курску””, — считает Александр Мнацаканян.
“Надо, наверное, с самого начала сказать о том, что грузинское направление внешней политики Кремля формировалось отнюдь не нынешним президентом. И в какой-то степени можно действительно сказать о том, что существует преемственность, если это слово применимо к той ситуации, которая сейчас рассматривается как тандемократия. В действительности никаких новых заявлений не было и в принципе их ожидать не стоило. Потому что как можно было после 2008 года с признанием Южной Осетии и Абхазии сделать какое-то заявление, которое в какой-то степени конкретизировало то, что было. Это уже является фактом истории. Если отказаться от того, что было – это практически невозможно в том качестве, в каком сейчас находится нынешний глава государства. Поэтому я не думаю, что есть какие-то серьезные изменения. Кстати сказать, я очень внимательно следил за комментариями и попытками политологов, корреспондентов, исследователей, тех, которые так или иначе относятся к аналитическому сообществу, найти нечто новое. Мне это сразу напомнило известную ситуацию в период «холодной войны», когда многие пытались найти что-то в словах Брежнева, Андропова или Громыко и так далее. Мне кажется, здесь не тот случай. Хотелось бы просто напомнить, что вообще кавказская политика России с 1991 года по нынешний период – это очень сложный клубок противоречий, борьба лоббирующих группировок. И более того, что необходимо знать и все мы знаем – это исключительно большое стремление так или иначе держать под контролем данный регион. Причем должен отметить, что с большими потерями для самой России”, — сказал Артем Улунян.
Участники передачи прокомментировали следующий ключевой фрагмент из интервью Д.Медведева, в котором он изложил главные мотивы своих решений накануне войны: “Цель той операции по принуждению к миру, которая продолжалась пять дней, она была выполнена. Целью этой операции не был захват Тбилиси или какого-то города, нужно было просто остановить агрессию, которую развязал Саакашвили. Более того, я не судья и не палач, оценку Саакашвили и его судьбу должен определить народ при помощи голосования или другим способом, как иногда это происходит в истории. Но в мои планы и тогда не входило, и я сейчас могу откровенно сказать: я считаю, я правильно поступил — низвержение Саакашвили силовым способом. Мне больно от того, что произошло тогда, до сих пор. Но я считаю, что и решение о применении силы, и последующее признание двух этих территорий в качестве субъектов международного права было абсолютно правильным. И в этом смысле, я считаю, что я действовал в рамках конституции и за свои поступки не только не стыдно, я считаю, что это были правомерные, разумные и необходимые решения”.
Артем Мнацаканян: “Я хорошо помню всю эту историю. На самом деле очень странно, люди, которые, я давно обращаю на это внимание свое человеческое, что когда человек говорит: ой, тысяча человек погибло. Потом ему говорят: да ладно, погибло пять. «Да? Вы считаете, что пять это мало?». Зачем тогда говорил про тысячу? Говорил бы: один человек – этого достаточно. Над этим можно смеяться, над этой позицией, кровь одного человека в политике, понятно, что это всегда разменная единица зачастую. Я думаю, что эта позиция, неважно, даже несколько человек – это уже трагедия, во-первых, из уст любого политика, нравится он мне, не нравится, это звучит абсолютно фальшиво. Люди, руководящие странами, тем более такими странами как Россия, за милую душу проходят по энному количеству трупов в своей жизни, иногда они об этом задумываются, иногда не задумываются. Поэтому в любом случае это фальшь. Что касается цифр, я хорошо помню мой личный первый шок, когда я уезжаю из Москвы 8 вечером, вылетаю во Владикавказ, я примерно по своему опыту предыдущему, я работал в зонах конфликтов разных, я предполагал, сколько может быть жертв, я для себя оценивал 300-500, со своей стороны. Когда с коллегами из «Хьюман Райтс Вотч» поняли, что мы не можем насчитать больше сотни, не сходится просто порядок цифр, там 10, там 15, не бывает так, чтобы ошибаться на порядок. И потом, когда нам тихо сказали: вы знаете, сколько сейчас официальные органы посчитали трупов? 80 озвучили, 80 проверенных трупов. И в этот самый момент идут заявления и осетинских властей.
Путин, кстати, оказался умнее, он говорил: большое число жертв. Владимир Владимирович Путин, при всех его плюсах и минусах, не настолько кретин, чтобы так уж подставляться. И тут же, когда выяснилось, что жертв не так много началось: а разве важно, сколько? Следующим этапом должна быть песня про слезинку ребенка. Либо ты Достоевский, либо ты политик. В противном случае, когда начинаются крокодиловы слезы, тем более из уст людей, которые руководители администрацией президента или были президентом страны, когда российская армия уничтожала тысячи в Чечне: бабах — сто человек на грозненском рынке, бабах — пятеро детей одним ударом на хуторе в Чечне. Кто-то вякнул, кто-то сказал про слезинку ребенка? Или говорил: ах, этого мало, этого много? Соболезнования высказали? Нет, подумаешь, ерунда какая. Хорошо, такой ход для дебилов, слезовыжималка обычная. Это моя оценка”.
Артем Улунян: “Вообще, честно говоря, это слово [геноцид] в последнее время начинают использовать все, кому не лень, доказательно и бездоказательно. И конечно, в условиях того конфликта, который был в 2008 году, кстати сказать, и до 2008 дело не доходило именно до геноцида. Потому что геноцид – это уничтожение людей или групп этнических по принципу их принадлежности к определенной национальности, этнической группе, этносу и так далее. Естественно во взаимоотношениях между грузинами и осетинами такого никогда не было, любой, кто знает Кавказ, кстати, в отношениях между грузинами и абхазами тоже не было. Это слово, к сожалению, применяется очень часто и в принципе в любых этнополитических конфликтах каждая из сторон пытается доказать, что противоположная сторона проводит подобную политику. Говорить о геноциде югоосетинского народа, конечно, нельзя. И слава Богу, кстати сказать.
И многие осетины, с которыми приходилось говорить, и грузины, конечно, не из-за политеса или каких-то стремлений показать, что они культурные, интеллигентные люди и не говорят об этом, ничего подобного, многие об этом говорят с точки зрения того, что такого не было. Нет такой непримиримой вражды между осетинами и грузинами, какую можно себе представить между другими народами. Я бы не хотел озвучивать эти народы, но тоже на Кавказе, кстати. И между абхазами и грузинами. И поэтому обращение к этому факту именно геноцида, мне кажется, было очень поспешным, явно не выверенным и даже, мне кажется, в какой-то степени спонтанным, просто слово вертелось на кончике языка. Были косовские конфликты, Балканы, были многие другие вещи, и вот это слово стало популярным. И российское руководство, даже не все руководство, а всего один человек, кстати сказать, упомянул это слово, а потом все начали употреблять. Говорить о том, что был геноцид югоосетинского народа, конечно, нельзя. Слава Богу, что нельзя об этом говорить”.
В заключение Александр Мнацаканян сказал: “Я надеюсь, что Грузия пройдет этот путь быстро разрыва взаимоотношений с Российской Федерацией в том виде, в котором она существует. Я в какой-то момент вскоре после войны призывал: ребята, хватит думать о замечательной России. Путин плохой, Медведев плохой, а вот русский народ, который мы всегда любили. Русский народ, российский народ быстро поверил, в секунды поверил, что Грузия устроила геноцид. Все туда ездили, говорили: ой, какой там замечательный Мимино и так далее. С такими гражданами лучше не дружить. Господа грузины, вас российский народ предал в большинстве своем. Чем быстрее вы забудете эти замечательные связи – это мое личное мнение, тем оно будет правильнее, тем свободнее будете жить. Единственная главная, на мой взгляд, заслуга Саакашвили заключается в том, что он ведет себя так, как будто России не существует. Это очень сложно, иногда кажется полным идиотизмом, такой подход: да, мы равные партнеры, мы не маленькая Грузия при России, а мы равные партнеры. Как быстро Россия забудет, что существует чурчхела или Грибоедов, царица Тамара, разумные люди, культурные люди не забудут. Те, кто похуже, они знают обо всем этом?”
