Собеседник Первого Информационного – председатель Демократической партии Армении Арам Гаспарович Саргсян.
— Господин Саргсян, последние встречи президентов, на Ваш взгляд, что дали Карабахскому урегулированию, и чем объясняются инициативы России по обсуждению Карабахского вопроса в отдельных форматах вместе с презентами Турции, Азербайджана и Ирана, когда в конце нам просто сообщают о результатах переговоров?
— Действительно получается так, что нам сообщают результаты, но главный вопрос здесь, конечно, в геополитических процессах, которые подразумевают серьезные изменения. Я не могу с уверенностью сказать, что действительно будут осуществлены все эти идеи в направлении формирования геополитической карты в нашем регионе, но, во всяком случае, однозначно начался серьезный процесс, и здесь нужно посмотреть, как отреагирует Запад, потому что их интересы сталкиваются.
Что касается инициативы в Карабахском вопросе, если Карабахский вопрос останется жарким, и напряженность сохранится, то само по себе понятно, что такой формат не получится, поэтому я считаю, что этим было обусловлено.
Я не согласен с тем, что эта была инициатива Путина, потому что, если бы трое сопредседателей не захотели, вряд ли передали бы инициативу ей, значит, они тоже были заинтересована в том, чтобы конфликт урегулировался.
Что касается вопроса относительно того, с кем они обсуждают Карабахский вопрос, просто скажу, что, конечно, для нас неприятно то, что Карабахский вопрос столь серьезно обсуждается с Турцией. Это неприятное для нас явление, потому что понятно, что Азербайджан и Турция являются одной единицей. Это исходит из нашей слабости, и нашего неправильного поведения. Если наши внутренние проблемы с каждым днем ослабляют наше государство, то внешние игроки очень хорошо осознают это, и относятся к нам так, как мы заслуживаем. По этой причине нет инициатив, мы до сих пор не представили наши требования. Факт в том, что Азербайджан установил свою максималистскую планку, и говорит, что в лучшем случае Карабах может иметь автономию в составе его территории. Мы всего лишь говорим, что Карабах не будет в составе Азербайджана, не говорим, с какой территорией должен быть, не ставим свои требования в плане территорий. Я недавно сказал, что максимум, на что мы можем пойти, это обмен территориями. Если мы должны вернуть какую-либо территорию Азербайджану, то они должны вернуть соответствующую территорию, начиная с Геташен-Мартунашена, и заканчивая вопросом статуса Нахичевана. Ситуация такова, что нужно очень быстро изменить ее, но я не вижу с армянской стороны серьезного отношения к этим вопросам.
Министр обороны два дня назад заявил, что мы никакие территории не собираемся передавать, но другой вопрос, что этих заявлений недостаточно, вопрос в том, что мы предъявляем переговорному процессу в качестве требования.
— МИД Армении отреагировал на соответствующее заявление министра иностранных дел Турции Чавушоглу, сказав, что Турции нечего делать в Карабахском вопросе. Должен ли был президент Армении озвучить это заявление во время встречи с Путиным, что для армянской стороны неприемлем тот факт, что президент Турции обсуждает Карабахский вопрос с Россией, и даже выступает с инициативой, предложив обсудить Карабахский вопрос в формате Россия-Турция-Азербайджан, без Армении?
— Я уверен, что, да, однозначно нужно было поднять этот вопрос, потому что это уже нарушает все дипломатические нормы. Действительно, три стороны хотят обсудить вопрос, который касается только нас и Азербайджана. Конечно, это должно найти соответствующий отклик. Я не знаю, чем обусловлен этот пассивный подход нашей дипломатии, просто не понимаю. Мы уже устали говорить о том, что так нельзя.
— А Россия, на Ваш взгляд, дала согласие на это предложение Турции?
— Если даже и представить, что Россия дала такое согласие, и должна обсудить вопрос с этими странами, Армения здесь получает больше возможностей в отношении этой проблемы, чтобы представить свою жесткую позицию двум остальным членам Минской группы. Пускай сделает это, речь, в конце концов, идет об основных наших национальных интересах. Это серьезные вопросы. Очень важно, что Путин дал четкую формулировку в Баку, сказав, что это только и только должны решить народы двух стран, не должно быть победителей и проигравших. Это очень важное обстоятельство, потому что Россия отказалась от поведения арбитра, чтобы сказать, кто прав, а кто – нет, и так далее. Решаете вы, а мы можем только поддержать, чтобы вы приняли решение.
— Имеете в виду заявление Путина о том, что Россия может стать гарантом урегулирования?
— Да, и здесь создается прекрасная возможность для армянской стороны, чтобы она представилась с соответствующей концепцией, сказав, что посмотрите, переговорный процесс до сих пор не дал никаких результатов, теперь мы предлагаем двигаться вперед с новым вариантом. На политическом поле, к сожалению, нет решений, потому что один говорит, что оно принадлежит ему, другой говорит, что ему.
— Серж Саргсян говорит, что решение Карабахской проблемы – это соблюдение права Арцахского народа на самоопределение. Нужно ли это сделать концепцией и политикой?
— В первую очередь, нужно внести ясность в то заблуждение, что якобы принцип территориальной целостности и право народов на самоопределение могут быть сбалансированно учтены между сторонами. Это невозможно. Я уже 25 лет говорю, что Нагорный Карабах, выйдя из состава Азербайджана, не нарушил его территориальную целостность, потому что действовал в соответствии с законами СССР и нормами международного права. Это прекрасным образом представляется. «Комитет «В защиту Нагорно-Карабахской Республики», который создала наша партия в 1996 году, сейчас собирается представить сопредседателям наш правовой пакет о формировании НКР, потому что мы видим, что армянская сторона этого не делает. В этом пакете четко представлены только и только правовые акты, на основании которых был осуществлен весь этот процесс. Если мы не заявим, официально приняв решение, что Нагорный Карабаха вышел из состава Азербайджана законным путем, и НКР сформировалась в соответствии с нормами международного права, то кто признает это? Противоречие сегодняшнего переговорного процесса именно в этом, потому что если ты не признаешь, что НКР сформировалась законным путем, в таком случае, они все будут обсуждать в соответствии с принципом ее территориальной целостности.
— Господин Саргсян, я бы попросил Вас также прокомментировать заявление Путина, в частности о продаже Азербайджану оружия. Президент России сказал, что Азербайджан может купить оружие у любой страны мира. Здесь нет противоречий, на Ваш взгляд, когда руководитель посреднической страны с одной стороны говорит о необходимости скорейшего решения проблемы с чрезвычайно конструктивных позиций, а с другой стороны, говорит о том, что не нужно сейчас концентрировать внимание на том, откуда Азербайджан покупает оружие, и в каком количестве?
— Здесь есть одно очень важное обстоятельство, которое я всегда подчеркивал. Я придерживаюсь того мнения, что в первую очередь вину нужно искать в себе. Если помните, несколько лет назад Путин, обращаясь к Сержу Саргсяну, сказал, что я являюсь большим президентом армян, чем Вы. Помните это заявление?
— Если не ошибаюсь, сказал Ара Абрамяну.
— Нет, нет, сказал, что он является президентом большего числа армян, чем проживает в Армении. Это также можно принять, как шутку, но в каждой шутке есть доля правды, то есть, вы в вашей стране сохранили меньше армян, чем проживает в России. В этот раз Путин сказал, что Азербайджан является государством, имеющим 10-миллионное население, и имеет очень серьезный потенциал. Возникает вопрос: если вы с каждым годом ослабляли ваше государство, снижали численность населения, и это сделали вы, а не кто-то другой, и по причине вашей политики страну довели до такого состояния, само по себе понятно, что с вами будут поступать так, как вы этого заслуживаете. Наш сосед, сколько бы мы ни обвиняли его, смог большую часть средств, полученных от продажи нефти, использовать для развития своей промышленности и других сфер. Хочу добавить еще одну деталь: Путин намекнул на то, что здесь есть военно-промышленный комплекс. Где военно-промышленный комплекс Армении? Это очень важное явление, когда мы пытаемся обвинять в своих грехах других. Я не хочу сейчас комментировать, правильно ли поступает Россия, или нет. Во многих вопросах, конечно, она поступает так, как диктуют ее интересы. Но, что мы делаем, чтобы к нам относились с уважением?
Что касается факта продажи оружия, конечно, тот уровень милитаризации, который существует сегодня в регионе, очень опасный, но есть свободный рынок оружия, куда можно прийти, и все купить. Путин говорит правду.
— Но, извините меня, основные игроки рынка оружия, например, Соединенные Штаты, Франция не продают оружие странам, участвующим в конфликтах.
— Я согласен по части США и Франции, но я, честно говоря, не знаю причину. Вполне возможно, что их оружие не соответствует возможностям их армии. Но, учитывая то, что Турция находится в составе НАТО, и оружие Турции соответствует стандартам НАТО, значит, они пользуются именно этим оружием, не обязательно покупать у США или Франции. Азербайджан может использовать возможности НАТО посредством Турции.
— В любом случае, Турция является отдельным государством в НАТО, страны НАТО тоже разные, их политика и подходы тоже разные, Вы не согласны?
— Нет, нет, это не так. Страны-члены НАТО подчиняются решениям общего руководства, это однозначно. Здесь первой скрипкой являются Соединенные Штаты. Но вопрос не в этом. Снова повторяю, очень плохо, что наш регион подвергли такой милитаризации. Во-вторых, почему в таком случае официально не представлено соответствующее отношение к Российской Федерации со стороны Армении?
