Интервью с бывшим президентом Польши Александром Квасьневским (Aleksander Kwaśniewski).
Gazeta Wyborcza: О том, насколько неожиданным стал бунт в Белоруссии, сказано уже много, может быть, следует в таком случае заглянуть в будущее…
Александр Квасьневский: Возможно, он и был неожиданным, но нужно обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, это урок о том, что не следует засиживаться на посту. Если бы несколько лет назад, на предыдущих выборах, Александр Лукашенко заявил, что это его последний срок, сейчас, скорее всего все бы вспоминали, что при нем люди жили не так плохо и так далее. Однако, как выясняется, каждый диктатор упускает момент, в который следует уйти. Об этом я советую задуматься всем, кто думает, будто сможет оставаться у власти 30, 40 лет.
Во-вторых, на этот раз Лукашенко на самом деле проиграл на подтасованных выборах. Результаты предыдущих тоже фальсифицировались, но он, пусть даже не с 80% поддержки, но все же побеждал. Сейчас он потерпел поражение.
— Оппозиционеры говорят, что выборы регулярно фальсифицировались, а протоколы на всякий случай, чтобы не осталось никаких следов, сразу же уничтожались.
— Вот такой предусмотрительный диктатор… В-третьих, Лукашенко находится у власти уже 26 лет. Поколение тех, кому сейчас 30, не хочет жить с ним и за него умирать. Несколько дней назад у посольства Белоруссии в Варшаве собралась масса народа, там была только молодежь. Мы видим, что поколенческий фактор имел огромное значение.
— В среду Кремль объявил, что, вопреки надеждам Лукашенко, он не видит необходимости помогать Минску в рамках процедур Союзного государства. Это означало: «справляйся сам».
— Думаю, этот сигнал адресован также Западу: мы сохраняем сдержанность, не вмешиваемся, так что вы не вмешивайтесь тоже.
— Путин Лукашенко не любит, так что, возможно, он им пожертвует…
— Да, Лукашенко нельзя назвать любимым товарищем Кремля. Если бы у Москвы уже был кандидат на его место, который бы гарантировал сохранение пророссийского подхода, Лукашенко бы наверняка заменили. Россия всерьез опасается того, что появится какой-то проевропейский лидер.
— Некоторые оппозиционеры говорят, что Москва уже прощупывала возможных преемников перед выборами, делала ставки, выбирая между Бабарико и Цепкало, но ничего не вышло: Лукашенко арестовывал своих конкурентов или заставлял уехать.
— Вполне возможно, что так и было. Следует сразу подчеркнуть: если Россия не может смириться с уходом Украины из своей сферы влияния, то Белоруссии — тем более. Пока белорусское протестное движение не имеет антироссийского характера. Если произойдет какой-то прозападный разворот, Москва, не колеблясь, воспользуется всеми своими инструментами.
— И вторгнется?
— Не обязательно. В рамках Союзного государства России и Белоруссии она обладает множеством военных, разведывательных, экономических рычагов, которые можно успешно применить. Единственное, чего нет у Москвы в Белоруссии — это поддержки молодого поколения.
— Пока Кремль не говорит Лукашенко, что он может полагаться на братскую помощь.
— Братскую помощь в виде операции, как в Чехословакии, или угроз, как в Польше, сегодня, пожалуй, вообразить себе невозможно. Дело не в том, что обращение к ней означало бы холодную войну с Западом, санкции, разрыв экономических связей и так далее. Все это уже свалилось на Россию из-за Украины. На украинской территории россияне теоретически могли не ограничиться Крымом и Донбассом, сравнение потенциалов армий двух стран наводит на очевидные выводы. Они не пошли дальше, поскольку там было сильное движение сопротивления. Введение военных в Белоруссию породит такие же настроения, сейчас сила наименее эффективна, гибридными методами Кремль может добиться большего. Российскую дипломатию, разведку, российскую пятую колонну не стоит недооценивать. Представители властных кругов в России и Белоруссии вместе ходили в школы, работали… Смещение Лукашенко и замена его на какого-то человека, пользующегося доверием Москвы, а одновременно приемлемого для оппозиции, это вполне возможный вариант.
— По пути ли России с народным бунтом в Белоруссии?
— Пока ситуация настолько динамична, что Москва, пожалуй, точно не знает, что ей делать. Лучше всего (для всех, в том числе для России), чтобы нашелся какой-нибудь представитель номенклатуры, готовый вести диалог и проводить демократические реформы. Думаю, россияне поставили бы на такого человека, если бы могли ему доверять, и на такой процесс, в котором этот кандидат прошел бы проверку выборами. Так было бы надежнее, чем присылать человека из Москвы. У оппозиции был бы шанс договориться и выставить на выборах единого кандидата. Россия так представляет себе несиловой выход из кризиса.
— Какими будут условия компромиссной трансформации в Белоруссии?
— Ситуация несколько напоминает ту, что была на Украине сначала после оранжевой революции 2004 года, а потом в 2014, но и несколько отличается от нее. В 2004 мирно уходил президент Леонид Кучма, а оппозиция, Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко, демонстрировали готовность встать у руля. Существовали условия для организации «круглого стола», за которым я оказался вместе с Хавьером Соланой и Валдасом Адамкусом. Сейчас в Белоруссии нет ни второго Кучмы, ни готовых к действиям лидеров оппозиции. В 2014 году на Украине Виктор Янукович стрелял в мирных граждан, это больше напоминает сегодняшнюю ситуацию с Белоруссией. Лукашенко мог бы значительно упростить дело, если бы дозрел до мысли, что свою роль он уже сыграл и теперь ему следует заняться выстраиванием диалога на тему условий трансформации с оппозицией, Россией и ЕС. Но это, скорее, мечты.
Если он не уйдет, все будет зависеть от масштаба протестных выступлений и решимости улицы, а также сплоченности властных кругов, на которой появились первые трещины. Я не верю, что все представители номенклатуры готовы, как бараны, идти за Лукашенко.
Если мобилизация оппозиции останется на прежнем уровне, а Координационный совет станет реальной альтернативой, понадобится внешнее давление на Лукашенко. Кто его окажет? Путин, как в 2014 году в случае Януковича. Есть также вероятность запуска какой-то международной миссии, которая попробует выработать с белорусским режимом, оппозицией и Россией некий компромисс, договориться о переходном периоде, институционных изменениях, предваряющих новые выборы. Однако для такого сценария недостает доверия между сторонами, эта шаткая конструкция не выстоит под давлением идущих общественных процессов.
— А если Лукашенко не сдастся?
— Это будет драматическая ситуация. Часть сохраняющих ему верность подразделений может применить силу, возможны провокации. Это, к сожалению, вполне реальный вариант.
— Какая Белоруссия будущего будет приемлемым вариантом для всех сторон?
— Ключевой вопрос, чего хотят сами белорусы. Они пробудились, а теперь им нужно обрести зрелость. Следует позволить им самим договориться о том, в какой стране они хотят жить. Нельзя стараться перетянуть их на Запад. Выделять стипендии, вводить безвизовое передвижение, поддерживать гражданское общество, конечно, нужно, но ни в коем случае нельзя силой тащить их в НАТО или ЕС, они сами должны найти свое место.
Самое важное, чтобы Лукашенко ушел без насилия, чтобы появились новые государственные институты, свободные СМИ, независимая избирательная комиссия и так далее, а потом прошли честные выборы. Россию интересуют не столько свобода и демократия, сколько то, чтобы новая власть не развернула Белоруссию к Западу. В период избирательной кампании Москва наверняка займется поиском устраивающего ее кандидата. «Как использовать демократические механизмы, чтобы все вышло по-нашему»: такую любопытную задачу предстоит решить россиянам. Сейчас результаты выборов фальсифицируют не при урнах, работа идет в пропаганде, социальных сетях, в ход идут ложь и обман.
— Не окажется ли успешный процесс белорусской трансформации для России опасным примером? «Увидев успех белорусов, россияне зададутся вопросом: „А мы что?»» — говорил мне один белорусский оппозиционер.
— Да, это так. Такими же опасными, как белорусы, были украинцы. Путин сказал мне однажды: «У нас такого не будет, потому что у нас нет традиций гражданского общества». Он должен понимать, что крах диктатора Лукашенко — это сигнал в том числе для него. Можно быть диктатором, но выше диктатора стоит тиран — время.
