Собеседник Первого Информационного – председатель партии «Новые времена» Арам Карапетян.
— Господин Карапетян, во-первых, поговорим об интервью президента РА Сержа Саргсяна медиастанции «Блумберг», в котором он сделал несколько интересных заявлений, в которых просматриваются антироссийские акценты. На Ваш взгляд, какие события предшествовали всему этому, и какими должны быть дальнейшие шаги после этих заявлений?
— Серж Саргсян пытался уравновесить, правда, были выражения, направленные против действий российской дипломатии, но он пытался уравновесить. В основном С. Саргсян отметил, что РФ здесь не нужна вторая война, второй фронт, в том числе и то, что она не может ввести миротворцев и так далее. По моим впечатлениям, С. Саргсян находится в тупиковой ситуации, и вынужден маневрировать. С. Саргсян, фактически, в свое время согласился с Казанским документом, и нам повезло, что этот документ не подписал И. Алиев, но для меня важнейшим вопросом остается то, можно ли в сегодняшней ситуации без союзников объективно решать проблемы в мире вообще, и куда мы дойдем, если будем двигаться только с помощью шантажа. Самый важный вопрос, который я не понял: теперь власти РА принимают Казанский документ, или нет, насколько я знаю, представители прессы с этим вопросом обратились к пресс-секретарю президента и в МИД, и получили ответ, что все, что нужно было сказать, президент уже сказал, и нечего больше добавить. Возможно, у меня нет достаточных политологических знаний, но, насколько я понимаю, С. Саргсян в связи с этим ничего не сказал. Он рассказал историю того, что произошло, сказал, как шла война. И, честно говоря, сейчас пытаться все проблемы в каком-то смысле повернуть в сторону РФ, США или сопредседателей Минской группы, конечно, будет авантюрой, в ходе войны произошли события, есть проблема собственной ответственности.
— Кажется, в любом случае С. Саргсян дал ответ на Ваш вопрос, имею в виду то, что он отметил: «пока не будут дополнительные механизмы, я не вижу целесообразности дальнейшего продолжения переговоров». Следовательно, можно предположить, что РА, по крайней мере, в данный момент не готова принять Казанский документ.
— Вы правы, но я бы сказал в немного другом контексте: я не говорю ни о Казанском, ни о Мадридском документах, сейчас этих принципов так много, что трудно предугадать, с которыми из них согласны, и с которыми не согласны. Другой вопрос, что это относится не к принципам решения Карабахской проблемы, а в данном случае к тактическим проблемам, ясно, поскольку стреляют, мы будем отвечать, не будем говорить, то есть, с одной стороны, будем воевать, а с другой стороны – вести переговоры?
— А к чему это приведет?
— Самая важная проблема Карабахского конфликта заключается в том, по каким принципам решить этот вопрос, то есть, мы считаем, что НКР должна иметь окончательный четкий статус – независимость, присоединение к РА и так далее, вместо этого мы думаем о каких-то уступках, или же мы должны уступить освобожденные территории, приблизить врага к НКР, после этого получить какой-то подозрительный статус, который предлагает Казанский документ, туда входит размещение каких-то миротворцев, возвращение беженцев, и, в конце концов, этот вопрос будет тянуться пять, пятьдесят или сто лет, то есть, возможно, оттуда просто выгоняют людей…
— Демографическая картина меняется.
— Да. Я поэтому говорю, что это Казанские принципы, в данный момент мы не ведем переговоров, если завтра не будет войны, снова на основе этих принципов будет вести переговоры, или после всего этого потребуем новый документ, новой реальности, новых переговоров… Это тупиковое состояние властей РА диктует один объективный выход: Армения очень активно должна подготовиться к серьезному военному противостоянию, потому что, если мы не ведем переговоров, и не находим решений, ясно, что все идет к войне, потому что Алиев также, исходя из своих социально-экономических проблем, всегда будет пытаться обострять ситуацию. Мы должны признать, что сегодняшняя война – это не война 94-95г.г. То, что добровольцы пошли, очень хорошо, но ты не можешь оружию с дальностью удара в 30 километров противопоставить только дух. Нет того контакта, где дух побеждает. Нужны вооружения, для этого нужна соответствующая ситуация. У нас должен быть такой запас оружия, чтобы Азербайджан каждый раз думал перед тем, как стрелять, они беспорядочно стреляют, ни о чем не думают, сколько стреляют, куда попадают, в населенные пункты, или нет.
— В этом интервью Серж Саргсян отметил, что было видно, что Алиев склонен решать проблемы именно военным путем, и все эти годы наши чиновники, в том числе и экспертные круги, и оппозиция говорили, что Азербайджан не нападает, поскольку не готов. То есть, баланс сил нарушен не в пользу него, то есть, это было видно, и все это время мы должны были подготовиться, тем более, Серж Саргсян тоже отметил, что уже в то время – в 2011 году это было видно. Господин Карапетян, теперь появившиеся уже после четырехдневной войны реалии, о чем говорят, и как в этом контексте Вы оцениваете освобождение с работы высокопоставленных военных чиновников Министерства обороны, этого достаточно?
— Конечно, недостаточно, то есть, факт в том, что Минобороны несет первичную ответственность в военной ситуации, но я не думаю, что эти освобожденные генералы Минобороны, и те, кто будут освобождены потом, одни виноваты во всем, что произошло. Наверно, это государственный секрет, и мы со временем узнаем, почему люди были освобождены с работы. Но скажу другое: если С. Саргсян в ходе личных встреч видел, что Алиев намерен военным путем решить этот вопрос, то, что он сделал для того, чтобы этот вопрос решался в дипломатическом направлении, а не в военном, для чего еще руководитель страны? Чтобы разработать механизмы, осуществить ряд шагов, чтобы выйти с победой или с минимальными потерями, чтобы не было столько человеческих жертв. После этой четырехдневной войны, я помню, были разные разговоры с различными депутатами, и нам говорили, что все нормально, у нас больше оружия, чем у азербайджанцев, у нас нет проблем, мы не потеряли ни одного метра… теперь спустя 20 дней, Серж Саргсян освобождает с работы тех людей, которые несут ответственность за разведку, за связь, за проблемы обеспечения армии. Теперь, как понять, когда лгали власти – тогда, когда говорили, что все нормально, или сейчас, когда освобождают с работы именно тех, кто был ответственным за все это?
Но возлагать все на плечи Минобороны неправильно, ведь существует политическое руководство, кто не знает, что в Армении были коррупционные процессы, растрачивание ресурсов (не хочу произносить патетических слов, ситуация расплывчатая), кто не знает, что самый последний чиновник Минобороны без высокого покровителя не может сделать такое. Теперь, что нужно сделать для создания атмосферы доверия? Делать только шаги, которые позволяют маневрировать на внутриполитическом поле. Я сейчас считаю, что С. Саргсян на внутреннем поле пытается в каком-то смысле сформировать атмосферу доверия, потому что если ничего не будет делать вообще, то это все приведет к революции, достаточно ли этих шагов, конечно, нет.
— Освобождением с работы этот вопрос закрывается?
— Вы правы, но это субъективные условия, у Армении есть объективные проблемы, экономика Армении не готова к милитаризации, не имеет тех ресурсов, чтобы обеспечить модернизацию оружия. Накануне я слышал, как Овик Абраамян сказал, что я не воровал. Никто не говорил, что он воровал автоматы, мы говорим, что эти люди не выплачивают деньги в бюджет, не платят налогов, и после этого приносят дело Багдасарова, и говорят, давайте закроем глаза на эти 500 млн. Научились ли чему-то эти люди, нет, объективно ничему не научились, вновь за счет бюджета покрывают какие-то долги, мы взяли более 5 млрд кредитов, и куда пошли они, никто не знает. Однажды Контрольная палата попыталась что-то сказать…
— Сказали: окажешься дома…
— Да, чуть не взяли автоматы, и расстреляли всех. То есть, мы не можем оставить в стороне эффективность, людей… Если завтра начнется широкомасштабная война…
— Что мы будем делать, я хотела спросить об этом? В этой ситуации, что мы будем делать? Серж Саргсян тоже говорит, что в каждую минуту может возобновиться война, и, кажется, также пытается подготовить общество к предстоящим военным действиям. Как мы предстанем?
— Мы предстанем с двумя важными обстоятельствами: мы должны сделать все возможное, чтобы избежать конфронтации с нашими союзниками, кем бы они ни были, это дипломатическая работа, они продают оружие, можно поговорить и об этом, вести дипломатическую работу, а это тоже деньги, чтобы вести политику сглаживания. Одна из самых главных проблем – это избежание конфронтации с союзниками, чтобы не сталкиваться с этими проблемами, и без этого наше положение не обнадеживающее.
— Даже если один из этих союзников делает шаги в направлении Азербайджана, которые вредят нам?
— Потеря союзников в 21-ом веке очень плохое явление. Повторяю, нельзя путать политику с геополитикой, тем более, подводить какие-то внутриполитические проблемы к тому, чтобы вступать с геополитическими союзниками в конфронтации. И, во-вторых, думаю, в Армении нужны резкие изменения, это относится как к политическому фронту, так и к экономическому, и к тому, чтобы очень быстро развивать военно-промышленный комплекс Армении. Есть объективные трудности, но каждый раз даже если и будем ждать этих трудностей, то никогда не сдвинемся с места. Изменения на политическом поле означают устранение воров, приведение профессиональных кадров.
— То есть, Вы видите готовность к таким шагам, в Минобороны уже были отставки, руководитель СПИСА был вынужден подать в отставку…
— Это тот случай, когда ситуация сложная, и Серж Саргсян должен начать с себя, но, поскольку в случае воюющих стран немного сложно просто так снять верховного главнокомандующего, если это не предательство, не полное бездействие, не навязывание обществу пораженческих настроений…С моей точки зрения, нужно начать с него, именно в этом вся беда. Если вы заметили, вокруг него не происходит объединения. Если рыба сгнила с головы, трудно изменить систему. Но война еще идет, ситуация неопределенная, то есть, снова повторяю, если это пораженческие настроения, что мы возвращаем земли, и все, они останутся, будут грабить и дальше, тогда уже ни вы, ни я, ни нормальная часть общества, которая составляет более 90 процентов, не допустят этого.
— Поговорим о взрыве, произошедшем на улице Алабяна, обсуждалась версия террора, но на следующий день уже эта версия не подтвердилась. Вокруг этого взрыва очень много темных вопросов. В последние месяцы было несколько заявлений, связанных с такими терактами, вспомним обезвреживание вооруженной группировки в конце прошлого года, потом инцидент в аэропорту, а затем, была брошена граната в дом второго президента, и этот случай, когда у нас были погибшие и раненые. Обсуждаются разные мнения, что это могло быть организовано, как со стороны внешних сил в связи с оказанием давления на власти Армении в этой напряженной карабахской ситуации, так и, учитывая то, что в российском направлении и до этого были заявления, обвинения, что российские спецслужбы именно такими действиями пытаются продвинуть какие-то процессы. Также прозвучало мнение, что внутренний след не исключается. Каковы Ваши впечатления?
— Поскольку я был специалистом аналитики безопасности, не хотел бы углубляться в то, что произошло (был тротил, который, возможно, взорвался без удара и так далее), это проблема специалистов. Скажу то, что вижу в рамках аналитики – российский след или какой-либо иностранный след в этом случае я не вижу, потому что, те, кто оставляют подобные следы, строят и дальнейшие планы. То есть, что из того, что взорвался автобус, что после этого произошло, что изменилось в Армении? Ничего не произошло, имею в виду в политическом плане, Армения спокойно восприняла то, что произошел случай, подождала, что скажут власти РА, которые в конце сказали, что это бытовая проблема. Я не вижу серьезной. Разработанной со стороны спецслужб программы, программа должна иметь цели, и ряд последующих действий.
— В связи с разведкой, выяснилось, что на внешней границе мы работаем не очень хорошо, выяснилось, что здесь мы можем иметь проблемы внутренней безопасности, то есть, видите ли Вы, что в плане воздействия на общественные настроения решается также и такая проблема, что мы все не защищены?
— Даже если и мы все не защищены, как снаружи, так и изнутри, то что из этого? Любой террористический акт имеет последствия, то есть, предположим, Вы правы, наша внутренняя безопасность и внешняя безопасность плохо работает, ну и что? То есть, какой вывод мы делаем из этого, что Армения не защищена, сделать ее частью России, передать Турции? То есть, это какая-то фантастическая программа.
— То есть, внешний след Вы исключили.
— Нет, не исключил, но аналитика показывает, что если нет решающих действий, или пикового момента, это немного невероятно, тем более, форма исполнения. Во-вторых, например, я склонен думать, что акт состоит из двух частей, первая – это то, что произошло, это действительно проблема, которая может быть связана с газом, с бытовыми вопросами, и во-вторых, почему мы забываем внутриполитические обострения, ведь у нас уже есть такой опыт, когда обострилась внутриполитическая ситуация, и президент подал в отставку, помните, Будо, по-моему, стрелял, то есть, у нас есть опыт. А почему Вы не думаете, что основой этих внутриполитических обострений может стать введение военного и чрезвычайного положения, можем ведь, нет делать предположения и вокруг этого?
— Безусловно. Но продолжения этого не было.
— Вы правы, какие-то планы не осуществились, но утром мы видели, что людей освобождают с работы, а раньше этого не делали. Я снова говорю, что не хочу связывать с такими обстоятельствами, потому что у меня нет данных, когда ситуация рассматривается только с аналитической точки зрения, может быть действительно бытовая проблема, может быть в случае вешнего вмешательства, и может быть и для решения внутренних проблем. В заключении нам сказали, что это бытовая проблема, я не специалист, не хочу спорить с ними, но я бы не исключил, что это действительно может быть какая-то бытовая проблема, но наряду с этим, я думаю особенно о втором из этих двух вариантов.
