Гость передачи Realpolitik Первого Информационного – посол по особым поручениям президента РА в 1992-95гг, руководитель СНБ Армении в 1994-95гг, ведущий эксперт Центра региональных исследований Давид Шахназарян. Интервью состоялось 10-го марта.
— Господин Шахназарян, как Вы оцениваете последние события во внутриполитической жизни Армении, особенно то, что произошло 12-го февраля, и последующие события, а также отступление известной политической силы, и какие у Вас прогнозы на будущее?
— В последние годы свое мнение о неправительственных силах, о ППА я довольно широко представлял в прессе, давал очень строгие политические оценки, не хочу повторяться.
— Из-за этих оценок Вас обвиняли в расчленении оппозиционного поля, или в препятствовании действиям неправительственной «тройки».
— То есть, я способствовал провалу неправительственного полюса? Я это воспринимаю, как комплемент, и не скрываю этого. Я говорил, что это ужасное явление для политического поля Армении. Все, что я говорил, сбылось. Приведу один факт: в Армении можно осуществить смену власти революционным путем только в случае наличия заказа Москвы. В остальных случаях, Россия будет считать это «цветной революцией», и введет войска, о чем уже было заявлено от имени ОДКБ. Между прочим, после 12-го февраля в прессе появились статьи, которые неправительственный полюс назвали стремящимся к «цветной революции». Думаю, что это был самый большой удар.
— Относительно 12-го февраля звучат мнения, что выступление Сержа Саргсяна было антиконституционным. Что Вы думаете об этом?
— Можно давать разные политические оценки, но никто не указал, конкретно какому пункту Конституции противоречила та или иная часть выступления.
— А как Вы относитесь к тому явлению, когда руководитель правящей партии Серж Саргсян выступает с уничтожающей речью относительно лидера главной конкурентной партии?
— К выступлению Сержа Саргсяна и к ответному документу, распространенному от имени Гагика Царукяна я отношусь так, как большинство нашего общества, которое согласно с обоими документами, и готово подписаться под ними. Первый и самый важный вывод заключается в том, что у неправительственной структуры не было никакой общественной поддержки. Никто самостоятельно не вышел на улицу, общество в равной степени отрицательно относится как к властям, так и к этой структуре. То есть, общество в этот раз своим пассивным поведением показало, что оба полюса относятся к обществу, как к биологической массе. Общество этим и другими шагами показало, что является общественной, а не биологической массой. Самоуничтожением этого полюса было доказано, что там не было никакого политического содержания, и не могло быть. Была турбулентность на оппозиционном поле. ППА создала более ужасные традиции, чем власти: избегание дискуссии, выдвижение такого лозунга, что если для тебя первым лозунгом не является смена власти, значит, ты с этими властями. Общество показало, что это не так.
Существующая на политическом поле турбулентность, по моему мнению, не сохранится долго. Политические силы понимают, что приоритетом должны быть политические цели и идеи. Причем, в них важную часть составляют как внутренняя политика, так и внешняя ориентация. Думаю, что в ближайшее время на оппозиционном поле сформируются политические силы трех направлений. Первая будет явно пророссийской, вторая будет такой, которая во внешней политике отрицает как европейский, так и российский выбор. И третья, я надеюсь, сформируется действительно на народной основе и с европейской направленностью. Мы должны четко понимать, что независимо от того, что произойдет на оппозиционном поле, партии должны принять такую политическую категорию, как политическая ответственность. В настоящее время политической ответственностью являются выборы, в Армении этого института не существует, но независимо от этого нужно принять политическую ответственность. Те цели, которые ты провозгласил, но не осуществляешь, об этом тоже нужно заявить, и нужно понять, что мы сейчас находимся не в колбе. Оппозиция, возможно и власти, представляют себя в колбе, отрезанными от мира. Мы сейчас находимся в стремительно меняющемся мире, и нас ожидают в первую очередь внешние, затем и внутренние вызовы. А что произойдет с ППА, думаю, никто не сможет сказать.
— Но есть Конгресс.
— Я не хочу говорить о Конгрессе. Удастся ли ППА сохранить, или создать идеологическую основу, это покажет время, потому что по моему убеждению, создается новая партия, и не с нуля, а с отрицательным потенциалом. Независимо от того, какое место займет на политическом поле, или в парламенте, ППА должна суметь полностью избавиться как от людей, так и от пропагандистских активов Кочаряна, потому что одной из основных задач ППА как во внутренних, так и во внешних сферах было не только оправдание периода правления Кочаряна, но и фетишизация. То, что произошло, я считаю положительным для Армении, поскольку появилась возможность. Безусловно, власти попытаются реанимировать какие-то силы, сделать контролируемыми все эти три направления, но здесь уже избирателям нужно представиться без обмана, потому что опыт показал, что ППА, и вся эта неправительственная структура больше действовали в тени, чем власти.
— Роберт Кочарян уже остается вне политических процессов до 2017-го года, потому что он, кажется, опирался на «тройку», в частности, на ППА?
— Кочарян создал ППА, чтобы она, прежде всего, победила на парламентских выборах 2007-го года. Конечно, сегодня, кажется, не существует пропагандистских активов, но как можно полностью вытеснить человека, имеющего 4-миллиардное состояние, человека, который ограбил народ, и жаждет вернуться в политику. Он остается преступным фактором, но пока должен попытаться разработать новую стратегию. Я бы не считал его вытесненным, эта опасность всегда существует.
— Внутриполитическая тема не может обойти вопрос относительно конституционных изменений. Как Вы относитесь к уже опубликованной концепции, и к тому тексту, который должен был завершить концепцию?
— Могу привести множество аргументов в пользу этих изменений, и не менее влиятельные аргументы против новой Конституции. То, что пока было опубликовано, не подлежит обсуждению, поскольку Конституция – это целостный документ, к которому концепция может и не иметь отношения, и, как Вы знаете, «дьявол кроется в деталях». Власти не только не привели аргументов, почему хотят изменить Конституцию. Смогут ли власти убедить нас всех, лично меня, что это делается не для РПА, а для Армении. Сомневаюсь, что смогут.
— У Вас есть сомнения?
— У меня есть серьезнейшие сомнения, что это делается с какой-то другой целью. Почему бы и нет, чтобы увековечить власть Республиканской партии! Хотя власти каким-то образом попытаются показать, что закон, пусть и незначительно, действует в Армении. В конце концов, какую толерантность проявят власти в отношении предложений во время обсуждений? Я сегодня не вижу никаких оснований, чтобы быть «за» эти изменения.
— Потому что Вы являетесь сторонником президентского правления.
— Нет, я за парламентское правление. Я всегда это говорил. Могу представить проект Конституции, соответствующий парламентскому правлению, которое будет хуже, чем полупрезидентское. Это правовой документ, где каждая запятая имеет значение, и это очень важно для оппозиции, потому что оппозиция должна действовать в рамках Конституции, а власти, как мы знаем, всегда были и создателем, и нарушителем Конституции. Поэтому, сегодня я пока не вижу никаких оснований, и не думаю, что моя позиция изменится, и я буду за конституционные изменения. Хотя я думаю, что все политические силы, независимо от того, что они решили изначально, должны активно участвовать в обсуждениях. Но тогда, когда будет текст, концепция – это не вопрос для обсуждения.
— 13-го марта запланирована встреча Лукашенко-Назарбаев-Путин, на которую не приглашен Серж Саргсян. Согласно пояснениям министра иностранных дел РА, на встрече будут обсуждать исключительно проблемы, существующие между этими тремя странами, пытаясь найти решения, и это не относится к Армении, там не поставлена повестка дня ЕАЭС. Как Вы относитесь к этому факту?
— Как ни странно это объяснение, но оно близко к реальности. Они должны свести счеты друг с другом. Это ненормальное явление, но подсознательно они все понимают, что Армения там полностью безголовое тело, и честно говоря, это меня радует, потому что мы вступили в период, когда в мире не действуют нормы международного права и безопасности. Мы живем в стремительно меняющемся мире, и совершенно не готовы сопротивляться тем ужасным угрозам, которые накапливаются над нашей головой. Положительно оцениваю, и считаю хорошей новостью то, что мы не будем участвовать во встрече 13-го марта, потому что этот период потрясений мы должны использовать для того, чтобы выйти с минимальными потерями.
— Возможно, нас рассматривают, в качестве не родного члена?
— Но мы там действительно чужие, к счастью. Они часто жалуются на наше географическое положение, но отсутствие общей границы с Россией, это очень хорошо. Конечно, это приговоренная, мертвая, временная структура. Мне даже кажется, что эта структура провалится еще раньше, чем нынешний правящий режим России.
— Накануне 100-летней годовщины Геноцида актуален вопрос отношений Армения-Турция. Как Вы оцениваете отзыв протоколов из НС, и какое развитие отношений Вы прогнозируете?
— Здесь есть два фактора: первый очевиден, это в каком-то смысле был ответ на инициацию Эрдогана по организации мероприятий, посвященных Галлиполийской битве. Со стороны Эрдогана, по крайней мере, это был некрасивый, неприемлемый шаг, потому что на самом деле, во время Галлиполийской битвы высадка десанта была 25-го апреля, а не 24-го. И во-вторых, я надеюсь, что Серж Саргсян этим отправил открытое послание Эрдогану, что отношения Армения-Турция или дальнейшие события не могут основываться на Цюрихских проколах. Я надеюсь, что это послание тоже было.
— То есть, если Турция и Армения когда-либо вернутся за стол переговоров для установления отношений, то эти протоколы не смогут сыграть никакой роли?
— Это один из моих основных аргументов того, что я был против Цюрихских протоколов, я говорил, что они станут серьезнейшим препятствием для установления отношений в дальнейшем, потому что они направлены на прошлое, а не на будущее. Это какая-то попытка прийти к соглашению вокруг прошлого, что совершенно абсурдно. Главное препятствие в Турции я вижу в Эрдогане. Прежняя Турция, имею в виду кемалистскую Турцию, была совершенно другим государством. Сегодняшняя Турция Эрдогана абсолютно другая Турция, где, я считаю, существует такая серьезная проблема: Эрдоган – скорее политический деятель, чем государственный. В кемалистской Турции большее число составляли государственные деятели. Для Эрдогана крайне важны выборы и голоса. Думаю, такие возможности возникнут после 25-го апреля, это я говорю условно, но на самом деле они могут возникнуть в Турции после выборов, которые состоятся в июне.
— Думаете парламентские выборы в Турции могут привести к качественным изменениям во внешней политике?
— Выборы не приведут к изменениям, я уверен, что партия Эрдогана останется единственной правящей партией, но, конечно, после выборов больше возможностей того, что Эрдоган реалистично подойдет к поставленным задачам, сформирует такую внешнюю политику, которой в Турции, кажется, нет пока. Мы должны быть готовы к такому развитию событий.
Было довольно много шума вокруг общеармянской декларации Геноцида. То, что это не станет внешней политикой Армении, было очевидно, о чем фактически сказал заместитель министра иностранных дел Шаварш Кочарян в своем телевизионном интервью, и это, конечно, положительное явление. Мы должны уметь межгосударственные отношения Армения-Турция отделять от армяно-турецких отношений, и понимать, что наши отношения с Турцией крайне важны. Более того, в ближайшем будущем присутствие России в регионе краткосрочно увеличится, что представляет опасность для нас, и к сожалению, мы не можем избежать этого. Затем, Россия будет вытеснена из региона, и возникнет вакуум безопасности.
— То есть, на новых территориях они могут еще больше укрепиться? Например, находится ли Грузия сегодня под угрозой, или нет?
— Все, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и в первую очередь мы – находимся под угрозой. Очевидно, что Россия будет вытеснена из региона. Что произойдет? Возникнет очень большой вакуум, а Запад сегодня не готов заполнить этот вакуум. Он может наполниться хаосом, в условиях наличия до зубов вооруженного российским оружием Азербайджана. Не исключено, что попытаются вакуум наполнить также и радикальным исламом.
— А Карабахское урегулирование?
— Продолжаются атаки на Минскую Группу ОБСЕ. В Европе Карабахский конфликт объявили приоритетной для ЕС проблемой. Когда здесь влияние России существенно снизится, думаю, Запад и страны региона попытаются навязать быстрое урегулирование как Армении, так и Азербайджану, и Карабаху. Мы к этому тоже должны быть готовы. Именно в этом контексте я вижу, что Европа проявляет такой неприкрытый интерес. Этот момент очень опасен для нас, но с другой стороны, Запад, кажется, пытается показать, что он будет готов заполнить вакуум безопасности.
